Magie und Technik im Fantasyroman

[Eluin]

Uli, deine Gedanken finde ich sehr interessant. Ich habe schon überlegt, warum du mit der Magie unzufrieden sein könntest. Deine Antwort ist da wirklich spannend. Gefällt mir. Darüber sollte ich mal wirklich für Nebeltänzer nachdenken. Wobei ich da für mich festgelegt habe, dass angewandtze Magie nicht unbedingt den Effekt hat, der gewünscht wird. Bsw. Wird in einem Teil der Welt Magie angewandt, um durch das Wetter den Ausgang einer Schlacht zu bestimmen. In einem anderen Teil der Welt wird dafür eine Inselgruppe zerstört...
Aber du hast Recht, unbegrenzt ist es schnell langweilig. Wo sind dann auch noch Konflikte? Der Magier könnte doch mit einem Fingerschnippen alles lösen - dass er vielleicht noch nicht gut genug dafür ist lass ich mal außen vor, aber selbst so etwas könnte man ja noch umgehen (denke ich mir zumindest als Leser)...

[Trippelschritt]

Ich kann mich da Uli nur anschließen.
Was mich in den meisten Fantasyromanen ärgert, ist, dass die Magie nicht erläutert ist und ich die regeln nicht kenne. Deshalb gefällt mir ja auch Bartimaeus so gut. Auch Ursula Le Guin (Earthsea, Powers) zeigt wie bei ihr Magie funktioniert.

Ein wesentlicher Punkt ist immer, dass es tüchtige und weniger tüchtige Zauberer gibt. Und vor allem Leute, die gar nicht zaubern können.
Wenn alle gut mit Magie umgehen können, brauche ich keine Technik. Wenn Magie aber begrenzt ist und beispielsweise anstrengt, und außerdem es außerdem Leute, die über keine Magie verfügen, dann gibt es auch einen Bedarf für Technik. Aber über diese Dinge muss man sich klar werden.
Auch braucht eine reine Zauberergesellschaft keine Armeen oder Waffen. Überhaupt ist es ungemein schwierig, eine reine Zauberergesellschaft zu konzipieren. Das könnte mal Stoff für einen Roman sein. Denn wer Magie beherrscht, braucht weder Kleidung noch Gerätschaft und das Essen fliegt ihm in den Mund.

Ich wünschte mir mehr Geistesschmalz bei Magiegeschichten.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[tintenfalke]

Danke Dir fürs Trennen. (Hört sich komisch an, is' aber so 

Viskey, Steampunk wirkt auf mich ebenfalls am Besten, wenn ich es sehe. Aber das will erst mal nichts heißen, ich bin eh ein sehr visuell geprägter Mensch  . Ich gebe aber zu, ich habe noch nie einen Steampunk-Roman gelesen und kann nicht sagen, ob es bei mir funktioniert, wenn dieses filigrane Geschnörkel aus Kupfer, Messing und Holz beschrieben wird.

Uli, Dein Ansatz passt genau zu meinen Gedanken. Magie braucht ein Limit, um für Autor und Leser spannend zu bleiben, denn darin liegen dann ja auch Möglichkeiten, Konflikte um dieses Limit herum aufzubauen. Und genau um diese Frage geht es mir mit dem aktuellen Magiesystem in meinem Roman: Kann sich überhaupt Technik entwickeln, wenn Magie existiert? Konkreter am Beispiel: Warum sollte sich z.B. Kommunikationstechnik entwickeln, wenn es nicht limitierte Verständigungszauber gibt?

Und um auf Viskey zurückzukommen: Auf diese Weise können sie nicht gleichberechtigt nebeneinander auftauchen, es sei denn, es haben sich im Setting unterschiedliche Gruppen entwickelt: die einen beherrschen Magie, brauchen dafür keine Technik, die anderen nicht und haben für ihre Zwecke technische Hilfsmittel.

Trippelschritt, an dem Punkt hänge ich gerade: die Regeln für Magie sinnvoll in den Text einzubauen, damit der Leser sie kapiert - ohne dass es infodumpig wirkt. Gar nicht so einfach... 

[felis]

Ähm, ihr wisst schon, dass Darkover eigentlich klassisch eher unter SciFi eingeordnet wird,oder? 
Wie auch immer.
@Trippelschritt, die weitaus meisten Magiesysteme in Fantasyromanen sind beschränkt, erlauben also keineswegs alles. Wäre sonst ja auch langweilig, wenn die Magier gottgleich allmächtig wären. 

Und das ist auch der Grund, warum Magie und Technik in den meisten dieser Romane auch nebeneinander existieren und zwar nicht nur im Steampunk. (Ein Schwert ist schließlich auch ein Stück (antiker oder mittelalterlicher) Technik. Oder denkt an Harry Potter - komisch, dass den noch keiner genannt hat. Der ist eigentlich ein wesentlich besseres Beispiel als MZBs Darkover-Romane.

Gut gemachte Fantasy hat Magiesysteme, die auf einer inheränten Logik basieren. Was ich nicht ausstehen kann, sind unlogische Magiesysteme, die, wenn nix anderes mehr geht, Deus-ex-Machina-mäßig Magie aus dem Hut zaubern.
Leider schwächtelt auch Tolkien in dieser Hinsicht ziemlich. Ich hab mich immer gefragt, warum ein so unglaublich mächtiger Magier wie Gandalf mit nem Schwert rumfuchteln muss.

[Fox]

Warum sollte sich Kommunikationstechnik entwickeln? Einfach; weil die meisten Kommunikationszauber, die ich kenne, synchrone und flüchtige Kommunikation hervorrufen, nicht aber etwas Dauerhaftes wie ein Buch oder einen Brief. Das stört schon bei solchen Dingen wie Befehlsweitergabe, aber spätestens wenn man das Buch aus Bibliothek X lesen möchte, ist es einfach praktischer, wenn sich z.B. ein Postwesen bereits etabliert hat. Und wenn dieses dann noch effizienter wird, kann das den Magiern ja nur Recht sein. Außerdem müssen sie dann nicht wegen allem mit den Fingern wackeln.

Ich muss hier aber eine andere Meinung darstellen. Ich will gar keine Regeln für Magie in meinem Fantasyroman lesen. Okay, bei High Fantasy mit hohem Magielevel könnte ich mir sowas als halbwegs interessant und relevant vorstellen, aber für mich liegt der Reiz an Magie eher darin, dass sie eben magisch und unfassbar ist und bleibt. Etwas Andersweltliches und Fremdes. Eher so die Magie aus den Conan-Büchern als das, was die DSA und D&D Magier anwenden. Hier müssen wieder Martin und Lynch herhalten, deren Darstellungen von Magie mir bisher am besten gefallen. Letztendlich ist der Punkt aber eine Geschmacksfrage.

Cheers,
Fox

[Viskey]

Ich muss hier aber eine andere Meinung darstellen. Ich will gar keine Regeln für Magie in meinem Fantasyroman lesen. [...] aber für mich liegt der Reiz an Magie eher darin, dass sie eben magisch und unfassbar ist und bleibt.

Klar.

Aber.
Es gibt immer ein Aber...

Die Magie muss trotzdem Regeln haben, die eingehalten werden. Wenn ein Schwein über Wasser gehen kann, dann kann es verdammt noch mal über Wasser gehen. Und wenn das arme Schwein DANN im Dorfweiher ersäuft, ist ein ziemlich großer Wurm drin.

Diese Regel muss nirgends stehen und nirgends erklärt werden (dass Schweine eben über Wasser gehen können) ... Aber der Autor muss sie kennen und befolgen. Ohne Ausnahme.
Es muss dann eben einfach Dinge geben, die nun mal nicht gehen. Und daran erkennt man dann - als einigermaßen aufmerksamer Leser - die Regeln.


EDIT: Worauf ich eigentlich hinauswollte: Man muss ja nicht erklären, WIE die Magie funktioniert. Nur WAS damit möglich ist. - Und was eben nicht.
Dadurch bleibt der unfassbare Aspekt der Magie erhalten. *find*

[tintenfalke]

@Fox

Warum sollte sich Kommunikationstechnik entwickeln? Einfach; weil die meisten Kommunikationszauber, die ich kenne, synchrone und flüchtige Kommunikation hervorrufen, nicht aber etwas Dauerhaftes wie ein Buch oder einen Brief. Das stört schon bei solchen Dingen wie Befehlsweitergabe, aber spätestens wenn man das Buch aus Bibliothek X lesen möchte, ist es einfach praktischer, wenn sich z.B. ein Postwesen bereits etabliert hat. Und wenn dieses dann noch effizienter wird, kann das den Magiern ja nur Recht sein. Außerdem müssen sie dann nicht wegen allem mit den Fingern wackeln.

Klar, aber hier kommt es noch mal auf die Regeln an, die man entwirft und die das wilde Gefuchtel dann einschränken. 

Anders gesagt: Regeln für Magie finde ich wichtig - vor allem für mich, damit ich weiß, was ich schreiben kann und was nicht, ansonsten fühlt sich das an, wie felis sagte, wie Deus ex machina.

Die andere Seite ist das, was ich dem Leser präsentiere. Da ich gute Magieerklärungen mag, würde ich sie gerne auch in meinen Text einbauen, ein bisschen übers Buch verteilt in Dialoge und Szenen, damit sich der Leser dann selbst ein Bild zusammensetzen kann, ohne von einer Doktorarbeit erschlagen zu werden.

Fox, Du hast gesagt, Du magst das Mystische. Ich mag das Wissenschaftliche an Magie (äh na ja, sofern man das in dem Zusammenhang sagen kann...  ). Wahrscheinlich auch Geschmackssache und wie's zum Setting passt.

[szazira]

Zu Magie und Technik im Fantasyroman fällt mir spontan kein Fantasyroman, sondern ein Rollenspiel (Welt der Dunkelheit - Magus) ein. Ich fand es war ein sehr interessantes Konzept zu sagen, dass die heutige Wissenschaft auch nur eine Form der Magie ist, die sich durch Konvention der Masse jedem zugänglich gemacht hat. Entsprechend werden Aktionen, wenn sie vom Universum bemerkt werden, versucht auszugleichen.

In Shadowrun sind Magie und Technik tatsächlich nicht gut aufeinander abgestimmt.

Ich habe den Eindruck je stärker es auseinander geht, umsomehr gleichen sich die Effekte, die damit erreicht werden. Ich weiß nicht, welcher schlaue Kopf als erster gesagt hat, dass Magie alles ist, was man nicht technisch nicht erklären kann (was aber auch auf Wunder zutrifft). Zu viele Regeln ersticken die Magie IMHO eher als dass sie sie bereichern, jedoch sollten alle Bereiche der Magie generell Regeln haben, weil man sonst versucht ist Archimedes zu spielen, weil man den Hebelpunkt gefunden hat.

[Pandora]

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[Eluin]

Ähm, ihr wisst schon, dass Darkover eigentlich klassisch eher unter SciFi eingeordnet wird,oder? 

Jain. Die Romane bis zur Wiederentdeckung (ausgenommen die Landung selbst) sind dann doch eher Fantasy. Danach würde ich es eher als eine Mischung aus Fantasy und SciFi beschreiben, weil eben die magisch, mittelalterliche Welt direkt neben der SciFi-Welt existiert und interagiert. - Das finde ich auch so spannend an den Romanen, dieser Konflikt zwischen beiden Welten.

Ich glaube für mich muss vor allem auch ein ausgeglichenes Verhältnis zwischen Handlung, Magie und restlicher Welt bestehen. Eben, was viele von euch auch beschrieben haben: Wenn alles möglich ist, mit Magie, warum wird es dann nicht getan? Es ist halt wie auch bei allen anderen Romanen, wenn die Charaktere nicht an ihrer maximalen Kapazität (wie es Frey so schön genannt hat) aggieren...

In dieser Welt gibt es auch viele Steampunk-Elemente (v.a. in einem der Filme), ist aber optisch nicht nur typisch Steampunk. Am präsentesten sind hochentwickelte Prothesen aus Metall und verschiedene Maschinen. Auch die Alchemisten nutzen diese technischen Entwicklungen, es existiert also beides nebeneinander.

Da war doch was... das wollte ich mir doch auch noch ansehen  Gerade bei Animees (und auch Mangas) kenne ich viele im Steampunk-Bereich und liebe es  Bücher direkt sind mir da wirklich noch wenige unter gekommen. Im Federfeuer hatte ich dazu mal einen Thread mit Buchempfehlungen zu Steampunk gesehen. Das wollte ich mir noch mal genauer anschauen. Also falls da von euch noch jemand gute Empfehlungen hat: ich freu mich drüber 

[Windstoß]

Ich denke, Fantasy und Science Fiction sind sich da sehr ähnlich. Für die Technik in der SF muss es Reglen geben ebenso für die Magie in der Fantasy. Unbegrenzte Möglichkeiten lassen bei beiden Langeweile entstehen und führen den Plot ad absurdum.
Den einen reicht die Technik in unserer Welt nicht und sie stellen die Frage Was wäre wenn, den anderen reicht die Magie in unserer Welt nicht und sie stellen die gleiche Frage.
In beiden Genres stehen aber Magie und Technik immer nebeneinander, nur mit dem Schwerpunkt auf der einen oder anderen Seite (und dass die Magie auf der einen Seite oder die Technik auf der anderen Seite vielleicht nicht so genannt werden).
Mein Begriff von Magie ist einfach nur ein bisschen weit gefasster, ebenso wie das oben genannte Schwert ein etwas weiter gefasster Begriff für Technik ist.

[Uli]

letzendlich ist Fantasy wohl ein 'Ableger' der SiFi - genauer, der sogenannten 'Planetenromane'.
Das sind Geschichten, die halt auf irgendwelchen seltsamen Planeten spielen, und zum Teil schon sehr früh 'magische' Kräfte kannten - noch als 'PSI-Fähigkeiten' benannt. Teleportation, Telekinese und Telpathie, Teletemporation und solche Sachen.
In den Planetenromanen war halt immer ein irdischer Raumfahrer (oder so) zugegegen, und die 'magischen' Eigenschaften wurden halt auf das Tele-Zeug runtergebrochen. Ggf auch mit Zeitreisen, Paralleluniversen und so ...

Die Fantasy hat sich dann von dem 'notwendigen' menschlichen Beobachter/Teilnehmer befreit, aber über weite Strecken lief das durchaus Hand in Hand - und demzufolge auch mit einem 'Mix' aus Technik und Magie.

Genaugenommen finden wir in der Space-Opera (ebenfalls Subgenre der SiFi) ja auch Werke wie Star Wars - wo eben auch (erklärte, sprich: Tele-Dings) Magie eine Rolle spielt. Nun ... in der Abteilung 'Anspruchsvoll' wird es da dünn mit den Beispielen.
Leider.

[tintenfalke]

Das gilt allerdings für jede Art von Informationen. Fontane hätte ja auch eine botanische Abhandlung über einen Birnbaum schreiben können - hat er aber nicht.

 

Ich merke eben das, was Trippelschritt sagte - es gehört schon eine gehörige Portion Hirnschmalz dazu, das ganze sinnvoll und ohne Infodump im Text unterzubringen. Ich glaube, da muss ich noch länger dran arbeiten, bis mir das einigermaßen gelingt.

"Fullmetal Alchemist"

Kommt definitiv auf die To-See-Liste. Danke, Pandora!

Genaugenommen finden wir in der Space-Opera (ebenfalls Subgenre der SiFi) ja auch Werke wie Star Wars - wo eben auch (erklärte, sprich: Tele-Dings) Magie eine Rolle spielt. Nun ... in der Abteilung 'Anspruchsvoll' wird es da dünn mit den Beispielen.

Notiz am Rande: Gerade bei Star Wars fand ich es toll, wie die Macht später - pseudowissenschaftlich -  erklärt wurde, durch diese Midi-Chlorianer - je mehr von denen in einem Wesen rumschwimmen, desto sensitiver ist er hinsichtlich der Macht.

[Noir]

Fullmetal Alchemist ist ein nettes Beispiel. The principle of equivalent exchange fand ich gelungen. Auch wenn es schon eine Weile her ist, dass ich FMA gelesen habe, ist es mir dennoch gut in Erinnerung geblieben.

Nett fand ich auch die pseudo-wissenschaftliche Herangehensweise bei der Erklärung für "Sympathy" in "The Name of the Wind".

Ich merke gerade, dass das meinen ersten Beitrag in diesem neuen familiären Forum darstellt. Meine Absicht war, einfach weiterhin als Ga(i)st herumzuspucken. Da ich allerdings selbst in einem meiner Projekte Magie und Technologie kombiniere, konnte ich meine Finger nicht mehr vom sinnlos in die Tasten hauen, stoppen. In besagter - momentan auf Eis gelegter - Geschichte ("Wolkenbrüder") wurde eine Art "neue Energiequelle" entdeckt, die die kreativen Grenzen der alten sprengt und somit erlaubt, tollere und faszinierendere Dinger zu entwickeln.
"Magie" im üblichen Sinne ist nicht wirklich vorhanden. Nun ja. Eigentlich schon und eigentlich nicht. Und natürlich gibt es für alles schnöde Regeln.

So, und nun ab zum Vorstellungsfred (kann mich wohl nicht länger drücken ...  )

[Viskey]

   Noir!

Mit Magie und Technik also lockt man schwarze Gaister hinter dem Höllenofe hervor ...