Kurzröstung nonbinäre Sprache 2

[merin]

Hallohalli,

hier nun meine zweiten Varianten, wieder mit der Frage, wie sie sich lesen. Und wieder dieselben beiden Textstellen, die erste und die zweite, in denen in meinem Text nonbinäre Pronomen auftauchen. Diesmal probiere ich din (als Artikel) und they (als Pronom).

Sie fasste eine Person ins Auge, din einen Seidenoverall trug, wie sie selbst, und hinter einem Schild stand, auf dem “Familienleben jetzt!” stand. Vielleicht hatte der Nachrichtenkanal recht und es waren wirklich Verrückte. Aber das war jetzt egal.
“Guten Tag”, grüßte Lea lächelnd.
 Die Person sah Lea erschrocken an.
“G-guten Tag”, stotterte them und hielt Lea ein kleines Kärtchen entgegen. “Hier, nehmen Sie. Sie sind herzlich zu unseren Treffen eingeladen!”
Lea ergriff die Karte, glatt war sie, aus einem merkwürdigen Material. Ihr Herz schlug heftig, der Kartenrand piekste in ihre Handfläche wie in Fremdkörper.

Und hier das zweite Mal.

“Bis morgen!”, rief Suki fröhlich und glättete eine unsichtbare Falte in their Bluse.
Lea lächelte ihrel Kollegel an. “Bis morgen. Ich mach das hier noch fertig.”
Suki schürzte die Lippen. “Kein Wunder, so kurz wie du letzten Donnerstag hier warst.”
Lea beugte sich schweigend über ihren Eingabeschirm. Sollte Suki doch reden.
“Viel Spaß!” zwitscherte Suki endlich und verschwand.

Für mich fühlte sich die Variante 1 beim Schreiben wesentlich organischer an. Ist das beim Lesen genauso?

LG
merin

[Viskey]

"Din" als Artikel gefällt mir ganz gut - wobei die Person, unabhängig davon, wie diese Person sich identifiziert, DIE Person ist. So wie das Mädchen niemals ihre Haare kämmen kann, sondern nur seinen ... also die eigenen ...

Und "they" hab ich im vorigen Post schon erklärt, wieso ich das unmöglich finde.

[windigo]

Das geht irgendwie auch nicht. Ich lese Bücher auch in Englisch und da irritert es mich persönlich, wenn da them auftaucht im Text.
Mal eine persönlicher Gedanke dazu. Was wäre wenn da einfach "Mensch" steht. Brauchen Menschen wirklich so viele geschlechterspezifische Benennungen oder kann man sich auch einfach als Mensch identifizieren. Wäre das nicht eher der Fortschritt, an statt zig neue Pronomen zu benötigen?
Ich lebe in einer glücklichen gleichberechtigten Beziehung. Da kommen wir auch ohne geschlechtertypische Rollenklischees aus.
Versteh das bitte nicht falsch, ich will dich keineswegs in deinem Empfinden angreifen. Mich interessiert aber wirklich deine Meinung dazu. Weil ich finde da für mich keine Lösung, außer Menschen als Menschen zu begreifen, um mich von bekannten Verhaltensmustern zu lösen.
Neopronomen bringen mich persönlich nicht weiter. Helfen diese Pronomen dir denn, um dich zu identifizieren? Persönlich sehe ich mich wirklich als Mensch und lasse mich nicht in eine Geschlechterrolle drängen. Vielleicht habe ich im allgemeinen ein Problem mit Geschlechterpronomen.

[merin]

@Viskey: Die Frage ist für mich nicht, wie du es findest, sondern wie du für dich die Lesbarkeit einschätzt. Ein gewisses Sichdraufeinlassen muss ich schon voraussetzen können. Kannst du nochmal was zum Vergleich der beiden Systeme sagen? Ich könnte sie auch mischen.

@Windigo: Ähm ... Mensch ist doch kein Pronom? Ich mein, lass es uns ausprobieren:

Sie fasste eine Person ins Auge, mensch einen Seidenoverall trug, wie sie selbst, und hinter einem Schild stand, auf dem “Familienleben jetzt!” stand. Vielleicht hatte der Nachrichtenkanal recht und es waren wirklich Verrückte. Aber das war jetzt egal.
“Guten Tag”, grüßte Lea lächelnd.
 Die Person sah Lea erschrocken an.
“G-guten Tag”, stotterte mensch und hielt Lea ein kleines Kärtchen entgegen. “Hier, nehmen Sie. Sie sind herzlich zu unseren Treffen eingeladen!”
Lea ergriff die Karte, glatt war sie, aus einem merkwürdigen Material. Ihr Herz schlug heftig, der Kartenrand piekste in ihre Handfläche wie in Fremdkörper.

Das geht für mich tatsächlich noch weniger, als die von mir ausprobierten Varianten. Die deutsche Sprache ist einfach so, dass es verschiedene Arten von Pronomen braucht plus Artikel. Und wenn ich etwas ausdrücken will, brauche ich eine entsprechende Sprache. Darüber, ob es in meiner Romanwelt wirklich nötig ist, nichtbinäre Personen zu repräsentieren, möchte ich nicht diskutieren. Ich habe mich dazu entschieden und suche die Hilfe von Personen, die sie mir geben möchten. Wer sich nicht zu diesem Kreis zählt, der antworte einfach nicht in meinen diesbezüglichen Threads.

Tatsächlich frage ich mich, ob die Teufel das richtige Forum für diese Fragen sind.

[windigo]

Ok mensch klingt auch blöd. Ich habe noch eimal gegrübelt. Was es mir einfacher machen würde, wäre eine Art Erklärung. Warum werden diese neuen Worte benutzt? Vielleicht gibt es einen Prota, dem diese Sprache erklärt werden kann. Dann ist auch relativ egal welche Worte du benutzt denke ich.

[eska]

Liebe Merin;

du äußerst Zweifel, ob wir hier das geeignete Auditorium für deine Überlegungen zum Ausdruck von Nonbinärem sind. Das weiß ich natürlich auch nicht, aber: 1. gib uns doch bitte etwas Zeit, auch wenn es ein empfindliches Terrain ist. 2. sind wir immerhin an Sprache und ihrer Wirkung interessiert und 3. gewohnt, die Wirkung auf uns zu beschreiben.
(Was noch weiterhelfen könnte, ist genaues Formulieren deiner Fragen, um zu breite Antworten zu vermeiden.)

Ich selbst stolpere in beiden Versionen über die unbekannten Wörter. Je ähnlicher sie etwas Bekanntem sind, desto eher überlese ich sie wie einen Tippfehler. Wenn sie an eine mir bekannte Fremdsprache erinnern, tragen sie auch die Konnotationen derer Wörter mit sich. Insoweit bringt they/them und el wahrscheinlich nicht die Nicht-Festlegung, die dir vorschwebt, sondern eine Idee von Plural und Maskulinum, wie Viskey schon darlegte. Ein ganz neues Wort, das möglichst wenig mit Deutsch, Englisch, Spanisch... gemein hat, wäre wohl am besten. Und dann eine Systematik, ob es abgewandelt wird, z.B. in der Mehrzahl oder wenn jemand von sich selbst spricht, ob es als Personalpronomen, Possessivpronomen, Relativpronomen gleichzeitig stehen soll oder verschiedene Formen hat... Beispiel: Gesetzt den Fall, er/sie/es/Plural-sie hieße immer gleich xyt. Hieße es dann: Xyt zieht xyts Hemd aus? Aber: Xyt zieht sich aus? Und Xyts gehen ins Kino? (Schwierig werden könnten Dialoge, bei denen es dann keine Unterscheidung der Sprecher mehr durch Promomen gäbe, vergleichbar einer Diskussion nur unter Frauen, wo man nicht mehr durchsteigt, welche sie jetzt gerade spricht).
Was muss denn alles von der Idee des Binären befreit werden? Wenn es die Person heißt, wäre das Pronomen dafür eben sie, ohne dass es sich deshalb um eine weibliche Person handeln muss, siehe Viskeys Beispiel mit das Mädchen-es-sein Haar. In deinem ersten Absatz lese ich die Person nicht als geschlechtlich festgelegt. Seltsamerweise wirkt Suki im zweiten Absatz auf mich in beiden Versionen eindeutig weiblich, auch wenn ich versuche, das nicht zu interpretieren. Vielleicht liegt es an der Ähnlichkeit zum japanischen Mädchen-Namen Yuki. Dies als Hinweis, dass du dir die Wirkung deiner Namen auch angucken musst.

Und ja, ich glaube, es ist leser/innenfreundlich, wenn du die neuen Formen irgendwie erklärst. Z.B. stolpert jemand über deren Verwendung ('Was hast du gerade gesagt?') und wird dann aufgeklärt ('ist in xyts soundso-Phase', 'hat sich noch nicht für ein Geschlecht entschieden'... oder was für eine Idee mitgeteilt werden soll). Damit es aber für binär-geprägte Leser nicht nur bei seltsamer Sprache bleibt, ist es meines Erachtens wichtig, auch das betreffende Konzept von Mehr-als-zwei-Geschlechtern/Gleichzeitig-mehrere-Geschlechter/Phasenweise-verschiedene-Geschlechter oder ähnlichem anzusprechen. Das kannst du in einer zukünftigen oder alternativen Wirklichkeit ja ganz selbstverständlich darstellen.

Gute Nacht.
eska

[Paul]

Liebe Merin

Auch mir fällt es schwer, mich auf die neuen Pronomen und ihren Gebrauch einzulassen. Dazu habe ich ein weiteres Problem:

Sie fasste eine Person ins Auge, din einen Seidenoverall trug, wie sie selbst, und hinter einem Schild stand, auf dem “Familienleben jetzt!” stand.

Warum steht hier "Person"? Wäre es ein Mann, würde hier "Mann" stehen, wäre es eine Frau, entsprechend "Frau". D.h. du bräuchtest m. E. nicht nur neue Pronomen, sondern auch eine Bezeichung für das neue Geschlecht, das bis jetzt noch nicht durch ein anderes Wort besetzt ist. Ansonsten hast du ein Mischmasch - das mich als Leser aus der Geschichte herauswirft.
 Ich könnte mir gut vorstellen, dass du ein solches System entwickeln könntest - ich würde es aber am Anfang nur sehr gut dosiert einsetzen, z.B. bei direkter Rede zu der Person,...  aber nicht im "Erzähltext". Ansonsten wäre es mir als Leser vermutlich zu anstrengend. Oder du lässt dich mit deiner Geschichte eben bewusst als Vorreiterin darauf ein, nur ein kleines Publikum anzusprechen.

Sprachlich am meisten überzeugt hat mich in dieser Richtung (Erweiterung der Sprache hin zu einem neuen Bewusstsein der Geschlechter) die drei Bücher von Ann Leckie (Die Mission, Die Maschinen, Das Imperium). Ich vermute einmal, dass du sie kennst. Sie benutzt dort durchgehend die weibliche Form. Als Pronomen - wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe - das "sier" (das ich am Anfang schlicht überlesen habe, was es aber für mich auch gut "lesbar" machte, es war unaufdringlich und doch da). Nur über die Beschreibung der Kleidung war z.T. zu erruieren, ob es sich bei den Personen um einen Mann oder eine Frau handelte.

Von daher würde ich dir - wenn du auch die Erzählstimme mit einbauen willst - eher zu einem solchen System raten, in dem es nur ein Geschlecht für alle gibt (und das nicht männlich ist).

Paul 

[June]

Nur ein kurzer Einwurf, das hier

Lea lächelte ihrel Kollegel an

klingt, als würde man Asiaten verarschen, die angeblich kein r am Ende des Wortes sprechen können.
Ich vermute mal, das wird sich nicht durchsetzen.

Muss leider wieder ans Manuskript fürs Debüt, nicht etwa für den Mehrteiler
LG von June

[eska]

Guten Morgen. 

Dieses ist ein spannendes Thema, beschäftigt mich schon wieder. An Pauls Vorschlag eines allgemeingültigen Pronomens besticht für mich persönlich die Aussage, dass ohne entsprechende verbale Unterscheidung eben wirklich kein Unterschied gemacht werden kann, der auf dem Geschlecht basiert. Damit ist dann jede Variante gleich anerkannt. So habe ich auch Windigo verstanden.

Tschüss,
eska

[merin]

Vielen Dank für eure Rückmeldungen und Gedanken. Was mir nun klar ist, ist, dass ich euch wenigstens einige grundlegende Infos zum Weltenbau geben muss. Und auch zur Erzählperspektive. Die Perspektive ist die gesamten ersten Kapitel aus der Sicht von Lea, die ist in Eos aufgewachsen und für sie sind die verwendeten Pronomina normal. Die Lesenden werden also in Leas Welt hineingeworfen und können sich allmählich zusammenpuzzeln, wie das alles ist. Ich denke, dass das funktioniert, ohne dass alles explizit erklärt wird. Das ist ja bei Sci-Fi- und Fantasy-Welten eh üblich.
In meine Etomi-Erde gibt es grundlegend drei Geschlechtspronomen: er, sie und noch eins für alles andere. Alles andere kann, so wie jetzt auch, genderfluid bedeuten oder ein drittes Geschlecht oder keins. Daneben gibt es Personen, die biologisch kein Geschlecht haben (wie Nori), aber er oder sie als Pronom benutzen. Ich muss mal überleben, ob ich das noch wechsel und Nori dann das neue Pronom bekommt, aber ich glaube, er bleibt "der Klon". Lea weiß, wen sie wie anreden muss, weil ihr virtueller Assistent ihr die Info bereitstellt. Das wird im Buch dann auch sichtbar sein.
Im zweiten Teil kommt sie nach Aranus, dort wird es dann so sein, dass das Pronom einfach bei der Vorstellung mit benannt wird. So wie es jetzt in queeren Kreisen auch üblich ist.
Die ausprobierten Systeme habe ich alle nicht neu erfunden, sie stammen von der Seite, die ich hier schon an anderer Stelle verlinkt habe und über die sich Lionel im anderen Thread schon lustig gemacht hatte (ich glaube, das war dann auch Anlass für meine frustrierte Reaktion hier): https://nibi.space/geschlechtsneutrale_artikelw%C3%B6rter_und_adjektiv-endungen
Gegen ein Pronom für alle (einige von euch werden sich erinnern, diese Variante hatte ich bei meinem vorigen Projekt lange probiert und dann verworfen) spricht für mich genau das Problem, dass mensch dann oft Szenen hat, wo sich mehrere Personen begegnen, die alle dasselbe Pronom haben. Es ist dann schwieriger, die Personen zu unterscheiden und mensch muss dauernd Namen nennen. Außerdem passt es nicht zum Weltenbau.

@eska: Du bringst die Schwierigkeiten schon sehr auf den Punkt. Fast alle vorhandenen Systeme haben irgendwelche Assoziationen zu anderen Sprachen bzw. sind, wie they/them aus diesen entlehnt. Außerdem braucht es eben Personalpronomen, Possessivpronomen, Relativpronomen und Artikel und dazu noch die verschiedenen Deklinationen, da wird es dann schnell komplex. So oder so sind die Mehrzahlpronomen nicht betroffen, wir, ihr und sie sind immer wie, ihr und sie. Das ist ja schon jetzt so. Nur in der dritten Person Singular gibt es dann eben er, sie, es und ?.

Sprachlich am meisten überzeugt hat mich in dieser Richtung (Erweiterung der Sprache hin zu einem neuen Bewusstsein der Geschlechter) die drei Bücher von Ann Leckie (Die Mission, Die Maschinen, Das Imperium). Ich vermute einmal, dass du sie kennst. Sie benutzt dort durchgehend die weibliche Form. Als Pronomen - wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe - das "sier" (das ich am Anfang schlicht überlesen habe, was es aber für mich auch gut "lesbar" machte, es war unaufdringlich und doch da). Nur über die Beschreibung der Kleidung war z.T. zu erruieren, ob es sich bei den Personen um einen Mann oder eine Frau handelte.

Die kenne ich tatsächlich nicht. Da werde ich doch gleich mal schauen. "Sier" habe ich auch erwogen, es wird auf der nibi-Seite auch in verschiedenen Varianten vorgestellt.

klingt, als würde man Asiaten verarschen, die angeblich kein r am Ende des Wortes sprechen können.

Das geht natürlich gar nicht. Ich hatte die Assoziation nicht, aber sie ist wohl leider doch naheliegend genug, dass mehrere Leute sie haben werden.

Liebe Grüße
merin

[trillian]

Ich habe die verlinkte Seite überflogen und finde mal so auf Anhieb das dier/dies/diem/dien-System nicht schlecht. Mir fehlen da nur weitere Beispiele (vielleicht habe ich die auch auf meinem fuzeligem Handydisplay übersehen), jedenfalls bin ich nach kurzer Recherche auf diese Seite gestoßen: https://www.annaheger.de/pronouns/
Kennst du die? Es sind einige Infos drin, die vielleicht interessant sein könnten.

[merin]

Es mangelt leider an Beispielen. Daher versuche ich, mir selbst welche zu machen. Die von dir verlinkte Seite ist für mich neu und hilfreich. Danke!

[Viskey]

@Viskey: Die Frage ist für mich nicht, wie du es findest, sondern wie du für dich die Lesbarkeit einschätzt.

Sorry, ich dachte das ist klar: Da ich es schrecklich finde, ist es für mich unlesbar.

n meine Etomi-Erde gibt es grundlegend drei Geschlechtspronomen: er, sie und noch eins für alles andere. Alles andere kann, so wie jetzt auch, genderfluid bedeuten oder ein drittes Geschlecht oder keins. Daneben gibt es Personen, die biologisch kein Geschlecht haben

Und hier frage ich mich, ob du nicht zu viel willst. Ich weiß, ist frustrierend sich bei einem Them einzuschränken, das einem am Herzen liegt, aber müssen es multiple nicht-biologische Geschlechter UND ein biologisches Nicht-Geschlecht sein? Mir würde das zu viel werden.
Ich kann mit dem ganzen Thema nichts anfangen. Ich kann es auf einer Ebene verst ehen. Anders zu sein als die Mehrheit ist schwierig und frustrierend, bringt viele Probleme ... weiß ich alles. Aber wie es ist, nicht-binär zu sein ... nein. Versteh ich nicht. Ich bin nicht sicher, ob ich das jemals verstehen werde, aber es hilft sicher nicht, wenn ich alle Möglichkeiten auf einmal präsentiert bekomme. Weil dann schwirrt mir nur noch der Kopf und ich gebe auf.

Wie gesagt, "din" als Artikel finde ich gut, wenn der grammatikalische Bezug stimmt. Der, die, das, din - passt bestens in die Reihe.
Die Frage für mich ist, was passt sprachlich in die er-sie-es-Reihe? They tut es nicht - und nicht nur wegen dem Plural, es passt auch phonetisch einfach nicht dazu. El würde phonetisch schon passen, aber da hab ich das Spanisch-Problem. Ohne jetzt irgendwelche Pronomen zu kennen, die schon im Umlauf sind ...
en?
ser?

[merin]

Danke für die Erklärung, was das Unlesbare angeht. Der Rest wird sich, denke ich, im Weltenbau ergeben. Das kommt ja im Text nach und nach und ich bin zuversichtlich, dass es gut lesbar wird, auch wenn mensch nicht im Thema drin ist.

en und ser gibt es ja im Bini-Wiki auch. Leider ohne Beispiele. Jetzt in der Verwendung fand ich sier aber tatsächlich auch schön. Beispiel 3. Ließ sich einfach verwenden. Und din mag ich auch.