Ist es genreabhängig was gut ist?

[merin]

Ich grübele seit ein paar Tagen an einer Frage herum, die ich gern mit euch diskutieren würde. Und zwar ist es ja bei Texten viel Geschmackssache, was gut ist und was nicht. Und trotzdem gibt es so einige Dinge, die allgemein als stimmig angenommen werden: Klischees solle man vermeiden, möglichst nah am Prota sein, eine originelle Sprache haben usw. Ich frage mich aber, ob es nicht auch Genres gibt, wo die Leser gerade das nicht erwarten. Ich habe in einige Leseproben von Liebesromanen und Romantic Fantasy gelesen und mir scheint: Es wird umso eher verlegt und gekauft, je kitschiger es ist. Die Sprache ist unoriginell, selbst der Inhalt folgt zig mal gelesenen Plotmustern, wenn ich den Covern glauben darf.
Was meint ihr dazu? Und welche Auswirkungen sollte das aufs Rösten haben?

[Ginger]

Hmmm und das eine wirklich gute Frage.

Ich spreche mal aus meinen eigenen Erfahrungen.
Crossfire, Shades Of Grey, Colours of Love, Devoted, Fire after Dark, Die Stark Triologie. Das sind alles Bücher, die irgendwie den gleichen Inhalt haben. Es geht um eine Frau, die sich vom ersten Moment an von einem einflussreichen, reichen Mann angezogen fühlt. Andersrum genau. Aber ich lese sie alle. Und sogar sehr gerne.
Sie sind nicht übermäßig gut geschrieben, man kennt das Ende (Zwischendrinnen wird man sogar auch überrascht, aber am Ende bleibt es trotzdem das vorhersehbare Ende) aber sie sind einfach unglaublich süß.
Vielleicht bin ich auch einfach zu "anspruchslos", dass ich die Bücher trotzdem lese, auch wenn sie keine Meisterwerke sind. Ich lese sie, weine sogar (an besonders süßen Stellen), und freue mich, wenn ich eine neue Reihe entdecke, die eigentlich wieder vom gleichen handelt, aber doch irgendwie "anders" ist.
Ich mag die Geschichten einfach und auch wenn der Plot (fast) immer gleich ist...es trifft meinen Geschmack und weil ich nicht grade das Buch 50 Mal lesen möchte, dann bin ich froh, dass es sehr ähnliche Bücher gibt, die aber doch irgendwie anders sind.

Versteht man, was ich meine? ^^

Was die Auswirkungen aufs Rösten betrifft. Ich weiß es nicht. Wie du ja schon vorgeschlagen hast, vllt kann man als "Zwangsangabe" festlegen, dass mein beim Einstellen eines Textes dazu schreiben soll, wen man erreichen möchte und was man mit dem Text "bezwecken" möchte.
Möchte man etwas ganz neues schreiben, dann glaube ich ist man super dankbar, wenn der Text auseinander genommen wird und jedes "Klischee" aufgezeigt wird und man gesagt bekommt. "Mach das anders, das war schon 1000 Mal da.
Möchte man aber einfach eine Geschichte schreiben, die unterhalten soll und in diesem Genre ist und eben die Zielgruppe hat, die auch die anderen Stories schon gelesen haben und diese mögen und gerne in anderer Form nochmal lesen, dann kann man sich auf andere Dinge konzentrieren und ein "Klischee" ein "Klischee" bleiben lassen, weil es dann eben "dazu passt"

[LaHallia]

Ich sehe das so wie du. Nachdem jeder andere Genres bevorzugt, wird ihm entsprechend auch etwas anderes gefallen. Ich bin kein Fantasyfan, daher wird auch das bestgeschriebenste Fantasybuch nie mein Lieblingsbuch werden, vermutlich nicht einmal von mir gelesen werden. Auch nicht, wenn ich den ersten Seiten eine Chance gebe und mir denke: guter Stil, oder: super Prota, etc etc.
Wenn ich allerdings einen Krimi in die Hand nehme und ich mir denke: super Stil, super Prota... dann werde ich ihn lesen. Wenn ich natürlich sehe, dass dieser Krimi nicht den üblichen Klischees folgt (der Detektiv ist der Prota, wenig Charakterentwicklung, sehr plotgetrieben...), dann werde ich ihn umso lieber lesen.
Man muss ja auch sagen, dass jedes (oder zumindest die Übergenres) jeweils ihre eigenen Klischees haben.
Krimi/Thriller, wie oben schon gesagt immer dieselben Detektive mit dunkler Vergangenheit, vermutlich mal wen im Dienst getötet, aber natürlich haben sie dadurch 250 Menschen gerettet.
Fantasy: die Prophezeiung, der/die Auserwählte
Liebesgeschichten: aus anfänglichem Hass wird Liebe
Und so weiter.

Ich denke auf das Rösten hat es insofern einen Einfluss, als dass eben jeder sagt, was ihm subjektiv gefällt und was nicht. Manche rösten ja entsprechend einfach nicht, was nicht ihrer Zielgruppe entspricht.

[Uli]

zunächst mal: Richtig beobachtet.

Diese 'Leitlinien', die du nennst, sind nicht überall 'gültig' und es gibt einen großen Markt, der genau die 'NoGos' haben will. Nun, dieser Markt ist halt nicht sehr angesehen, und kaum jemand schreibt dort unter seinem Klarnamen - aber ziemlich viele Leute verdienen da ihre Miete.

Ein paar 'Größen' gibt es, z.B. Unger (Western, die auch dazu stehen (und innerhalb dieser Bereiche erstaunlich git schreiben) aber das ist die Ausnahme. Liegt ja auch nicht jedem: Für Heftromane gibt es ziemlich enge Regeln (bes. Umfang). Und die Produktionszeit ist sehr kurz, nichts mit langem Überarbeiten.

Muss man auch erstmal können ...

Was das Rösten angeht:
Ich fürchte, daß diese Erkenntnis genau keine Auswirkung hat. Aus dem einfachen Grund, daß jede Röstung voraussetzt, daß ein grundsätzliches Interesse an dem Text besteht, ein 'Basis-Gutfinden'. Und das geröstet wird, um de Text in seiner Art zu verbessern - es braucht also immer Leute, die 'so etwas lesen', damit es geröstet werden kann.
Das ist mit Heftchen nicht anders als mit Fantasyepen oder Space-Opera, nicht anders als bei Splatter und WhoDoIt: Ohne die Hilfe 'passenden' Kritiker läuft da nichts.

manchmal ist das schade ...

[Spétses]

Ja, Genreliteratur wie Fantasy, Romance, Krimi, etc. folgt bestimmten Genreregeln. Der Krimi fängt mit einer Leiche an ... Auch Romance unterliegt vielen Regeln, z.B. muss es mindestens ein Happy for now, wenn nicht ein Happy End geben. Romance lebt von der Beschreibung der Liebesbeziehung so wie z.B. Fantasy von der Beschreibung der Welt. "Klischees"/Formeln für Plot und Charakter gibt es in jedem Genre. Meiner Meinung nach kann man diesen Aspekt beim Rösten durchaus berücksichtigen.

[Viskey]

Ich betrachte das als zwei Kategorien von Literatur, die zwei sehr verschiedene Bedürfnisse bedienen:

Einmal das Bedürfns, af eine aufregende Reise mitgenommen zu werden, in neue, unbekannte Welten mit ungewöhnlichen Fuguren, die mr selbst Alltagssituationen aus ganz neuen Blickwinkeln zeigen können.

Auf der anderen Seite steht das Bedürfnis, einfach für eine Weile gut unterhalten zu werden. Man weiß zwar schon im Vorhineinn, was passieren wird, aber man weiß nicht genau wie. Das herauszufinden, ist Aufregung genug. - deswegen st diese Literatur nicht schlechter als die andere (bei der man sich natürlich auch sehr gut unterhalten kann).

Dass zweitere Literatur so einen schlechten Ruf hat, ist unfair. Denn sie hat nicht niedrigere Ansprüchean den Autor, sondern eben andere. Den ziemlich eng gesteckten Zielvorgaben gerecht zu werden (und trotzdem ein paar neue Elemente unterzubringen) ist auch eine Kunst, die Übung braucht.

Dem einen isr das eine zu langweilig, dem anderen das andere zu minder. Und manche kümmern sich nicht groß drum, und lesen beides. Je nachdem, was der Gusto gerade verlangt.

[Trippelschritt]

Mam üsste sich einigen können, was man unter gut versteht. Ich mache mal einen Vorschlag:

Ein guter Roman ist einer, an den man sich erinnert oder gern ein zweites Mal liest.
Das schließt glücklicherweise Heftromane mit ein. Unger habe ich oft mehrfach gelesen.

Und nein, genreabhängig ist die Qualität eines Buches nicht, auch wenn nicht alle handwerkliche Kriterien für alle Genres gleich gelten.
Das steht nicht im Widerspruch zu Beobachtungen wie unterschiedliche Verkaufszahlen für unterschiedliche Genres oder hohe Verkaufszahlen für grottig geschriebene Romane. Gekaufte Romane ist nicht gleich gelesene Romane. Manche Romane sind erfolgreich, weil etwas in Mode ist. Und hohe Qualität bedeutet nicht gleichzeitig, dass sich die Leser drauf stürzen. Sprachexperimente beispielsweise verkaufen sich schlecht.

Ich möchte gern gute Romane schreiben im sinne der oben vorgeschlagenen Definition.

Liebe Grüße
Trippelschritt
(schreibt nur fantastische Romane
würde gern fantastisch gute Romane schreiben)

[Mooncat]

Jain.

Nehmen wir Cozy Mysteries, das ist eine Unterkategorie von Krimis. Alle romantischer Art (in der Regel Frau, die von Cupcakebäckerin bis hin zur Polizistin alles sein kann, stolpert über Leiche und mischt sich in die Mordermittlungen ein, wo sie Mann trifft, in der Regel Polizist, ausser sie selbst ist schon eine - und kommt dann wohl früher oder später irgandwann mal mit ihm zusammen) und die Mordfälle werden eher auf leichte, teilweise sogar sehr komische Art präsentiert, wo man eher lachen muss, wenn wieder eine Leiche gefunden wird, als geschockt zu sein. Natürlich folgt das alles plus/minus demselben Schema - trotzdem liebe ich sie und wäre ziemlich sauer, wenn ich mir einen solchen Roman besorge und dann habe ich irgendeine abgebrühte Alkoholikerin mit Burnout als 'Heldin', die keinem Mann begegnet, mit dem es knistern kann und ach toll, am Ende entweder a) den Mörder nicht kriegt oder noch besser b) selber stirbt. Nein, nein, nein, das geht in dieser Kategorie nicht.

ABER - um sich in dieser Masse (und es sind Millionen von diesen Büchern auf dem Markt) abzuheben, geht es nicht ohne packende, einnehmende Charaktere, einem Mordfall der aufgeht und allgemein einer guten, in einigen Serien (denn meistens läuft es auf Serien aus) auch spritziger Sprache. Und die Serie etabliert sich sicher nicht - und schafft es vielleicht sogar in andere Buchmärkte - wenn sie nicht trotz Schema F begeistert und vielleicht sogar überrascht.

Bei Fantasy ist es ähnlich. Wobei zumindest bei Urban Fantasy die Romanze nicht mal unbedingt Teil sein muss. Ist bei vielen so - nicht bei allen im Übrigen mit straight Beziehungen - aber muss nicht sein. Hier ist es viel wichtiger, dass deine Welt trotz Vampiren und Werwölfen was Interessantes zu bieten hat.

[merin]

Vielen Dank für eure Gedanken. Mir öffnet sich da eine neue Welt, weil ich eigentlich alles lese und mir Genres total schnuppe sind - ich aber eine Kitschallergie habe. Wahrscheinlich lese ich also aus den Genres gerade die Werke, die nicht genretypisch sind bzw. Bücher, die nicht zu einem Genre gehören. Daraus ergibt sich aber dann, dass ich eigentlich für jede Genreliteratur im eigentlichen Sinne keine gute Rösterin bin.

Und die Definition des guten Buches scheint mir dann auch sehr subjektiv. Es ist scheinbar sehr von Erwartung und Geschmack abhängig und vieles, was einen Literaturnobelpreis gewann, wird die Genreleser nicht beeindrucken und umgekehrt. Ist das eine deshalb besser als das Andere? Ich kann oft mit beidem nichts anfangen.

[Parzifal]

Genreuntypisch ist auch ein Genre (für sch betrachtet) 
Klischees werden auch gerne mit immer wieder kehrenden Mustern verwechselt, die man ja individuell ausfüllen kann. Man kann nicht von Autoren verlangen, dass sie mit jedem Text das Rad neu erfinden (mMn) 
Ich würde auch mal behaupten wollen, dass der Durchschnittsleser gängige Muster (und Klischees) sogar erwartet, wenn er ein Buch aufschlägt. Sonst würde sich Zeitgeistgedöns wie "Shades of Grey", das ja vor Klischees geradezu trieft, nicht sooo verkaufen.
Im Übrigen ist kein Autor frei von Klischees, Mustern und dergleichen. Individuelle Ideen sind, bei genauer Betrachtung, nichts als Abwandlungen oder Variationen von Dingen, die es zuvor schon gab. Wenn man ganz abseits von dem allem schreibt, wird man nur ein kleines Völkchen von Eingschworenen erreichen, am Rest hat man vermutlich vorbei geschrieben.

[Trippelschritt]

Ich befürchte, das verstehe ich nicht.
Genreuntypisch kann nicht ein Genretyp sein. Das widerspricht der formalen Logik. Es kann nicht etwas gleichzeitig sein  und nicht sein oder das eine und sein Gegenteil davon sein.

Und gleiche Muster sind keine Klischees
Innerhalb der Gruppe Obstbäume sind die Erscheinungsformen von Apfelbaum, Birnbaum, Kirschbaum unterschiedliche Muster, aber deshalb ist ein Apfelbaum noch kein Klischee.

Der Leser erwartet in Genreliteratur zwar Muster, agber nicht unbedingt Klischees.

Das geht etwas durcheinander, befürchte ich.


Trippelschritt

[Parzifal]

Ich befürchte, das verstehe ich nicht.
Genreuntypisch kann nicht ein Genretyp sein. Das widerspricht der formalen Logik. Es kann nicht etwas gleichzeitig sein  und nicht sein oder das eine und seibn Gegenteil davon sein.

Wenn man es als eine Gruppe von Autoren betrachtet, die keine genretypischen Texte schreibt (oder schreiben will) dann könnte man es als Genre auffassen. Oder besser gesagt: Als Nicht-Genre. Und in dem Moment wird es zum Genre - wenn auch nicht im offiziellen Sinne. 

Und gleiche Muster sind keine Klischees
Innerhalb der Gruppe Obstbäume sind die Erscheinungsformen von Apfelbaum, Birnbaum, Kirschbaum unterschiedliche Muster, aber deshalb ist ein Apfelbaum noch kein Klischee.

Ich habe ja gesagt, dass Muster nicht unbedingt Klischees sind. 
Hier mein Zitat:
Klischees werden auch gerne mit immer wieder kehrenden Mustern verwechselt, die man ja individuell ausfüllen kann. Man kann nicht von Autoren verlangen, dass sie mit jedem Text das Rad neu erfinden (mMn) 

Der Leser erwartet in Genreliteratur zwar Muster, agber nicht unbedingt Klischees.

So, so!
Wenn das stimmen würde, wäre z.B. Shades of Grey ein Flop geworden oder nie erschienen.

[merin]

Mir geht es wie Trippelschritt: Ich habe nichts gegen Muster, oder gar Archetype, aber Klischees mag ich nicht. Klischees sind für mich Muster, die nur das Altbekannte liefern, aber keine neue Variante. Klischees verkaufen sich aber meiner Erfahrung nach trotzdem gut. Mir scheint, dass einige Genres von der Bedienung bestimmter Klischees leben, während andere da mehr Variation bevorzugen. Ich finde, das zeigt manchmal schon ein Blick auf die Covergestaltung. Wäre z.B. ein Liebesroman mit untypischen Geschlechtsrollen noch ein Liebesroman?

Der Leser erwartet in Genreliteratur zwar Muster, agber nicht unbedingt Klischees.

Für mich heißt das: Muster muss sein, Klischee nur für manche Leser (und Autoren). Und ich denke: Da ist was dran.

[Uli]

Hmm ...

ich denke, hier wird versucht zwischen dem 'guten' und 'bösen' Grundmustern zu unterscheiden, indem man das eine ist 'Klischee' nennt und das andere 'genretypisch' - damit es ein prinzipieller Unterschied ist. Ist es aber nicht: Es ist nur entweder gut gemacht oder eben nicht.

Ohne Grundmuster funktioniertkaum etwas, und wie 'dick die Farbe aufgetragen wird', hängt daran, welche Lesergruppen man erreichen will - aber auch mit heftigen Klischees kann (wer kann) gut gearbeitet werden.

Klischee bedeutet schlicht 'Vorlage', und kommt von der (gleichnahmigen) Druckvorlage im Hochdruck. Ein Klischee ist also etwas, was immer gleiche 'Abzüge' erzeugt. Nun, das kann schlecht sein, wenn man es dabei belässt, aber es kann auch sehr gut werden, wenn man das Klischee verwendet, um die goben Linien zu erzeugen und anschließend von Hand koloriert - also, die Vorlage an sich verwendet, aber eben nicht bis ins Detail.

Eine Unterscheidung wäre dann: Ein 'reines Klischee' ohne eigene Ausarbeitung, und ein Klischee, daß als Grundlage gedient hat, um etwas eigenes daraus zu machen. Ein gradueller, kein prinzipieller Unterschied, wie ich finde

[Ginger]

Ach shades of Grey hat gar nicht viele Klischees. Eventuell hat es sogar ein paar "Klischees" überhaupt erst "bestimmt"
Ich glaube shades of Grey hat einfach sehr geschickt mit Tabus gespielt und das hat es so erfolgreich gemacht.