Der Antagonist als Protagonist - und die Moral von der Geschicht

[Tika_death]

Ich hätte dazu allerdings mal eine Frääge...
Warum brauche ich immer eine Aussage?
Ich dachte, man schreibt einfach eine spannende Geschichte - was ist mit dieser Aussage gemeint?
Und warum muss mein Prota eine Entwicklung durchmachen? Kann er nicht einfach ein Abenteuer erleben- kann er nicht einfach in eine Geschichte verwickelt sein und gut ist?

[Ryek Darkener]

Da geht es nur darum, welche Entscheidung, getroffen auf der Bewertung, mir mein Überleben sichert.

glaub mir doch ^^ einer Bewertung liegt immer die Erfahrung zugrunde. (und die kann von Kultur geprägt sein, ist es meist auch.)

http://www.nncn.de/de/das-netzwerk/Netzwerkpartner/BPCN/BPNC_Glaescher
Oder Manfred Spitzer  erklärt es auch ziemlich gut https://www.youtube.com/watch?v=ahEjGqEpyt0

Stimme ich zu. Sehr gut erklärt, wobei ich den ersten Link schon bedenklich in der Aussage finde. Und beide Beiträge unterstützen meine Behauptung. Es handelt sich um archaische Areale des Gehirns. Es geht hier um Lernen, und um Erfahrungen. Das sind die Vorstufen für Kultur und Moral. Manfred Spitzer sagt es sogar: Werte entstehen durch Bewertung!

Versteh ich nicht. Naja, nicht ganz. Ich würde zum Beispiel keine Romane schreiben, in denen detailliert Folter und Vergewaltigung beschrieben ist. Das, was teilweise auf dem Markt ist, hat für mich nicht die Qualität eines Romanes, sondern einer Bedienungsanleitung. Ich habe meine moralischen Prinzipien, wie jeder andere Mensch auch.

Das meine ich! Nach meinen Prinzipien ist jemanden mit einem Sack voll Übeltaten davon kommen zu lassen ... nja; bedenklich.

Das ist für mich nachvollziehbar. Mit dieser Aussage legst du für dich als Autor fest, wie deine Texte auszusehen haben.

Die Entscheidung, mit sich und seiner Umgebung respektvoll umzugehen, hat Konsequenzen. Genau wie die Entscheidung, das Gegenteil zu tun.

Danke für diesen Satz 

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

[Ryek Darkener]

Ich hätte dazu allerdings mal eine Frääge...
Warum brauche ich immer eine Aussage?

Die Aussage ist die Prämisse der Geschichte. Ohne Aussage keine Geschichte.

Ich dachte, man schreibt einfach eine spannende Geschichte - was ist mit dieser Aussage gemeint?

Die Aussage ist die Ein-Satz-Beschreibung der Geschichte. Das ist sehr weit gefasst, es muss keine Moral oder so etwas sein.

Und warum muss mein Prota eine Entwicklung durchmachen? Kann er nicht einfach ein Abenteuer erleben- kann er nicht einfach in eine Geschichte verwickelt sein und gut ist?

Wie soll das gehen? Ein Abenteuer ist doch eine Aneinanderreihung von (Konflikt)Situationen, denen sich der Prota stellen muss. Abhängig davon, wie er Problem A löst, wird er an Problem B herangehen. Und das ist eine Entwicklung.

Oder liege ich da komplett falsch?

[Trippelschritt]

Ich hätte dazu allerdings mal eine Frääge...
Warum brauche ich immer eine Aussage?
Ich dachte, man schreibt einfach eine spannende Geschichte - was ist mit dieser Aussage gemeint?
Und warum muss mein Prota eine Entwicklung durchmachen? Kann er nicht einfach ein Abenteuer erleben- kann er nicht einfach in eine Geschichte verwickelt sein und gut ist?

Ich kann nur etwas zur Entwicklung sagen. Erwachsene Leser erwarten, dass sich der Protagonist während der Geschichte verändert. Am Ende sollte er wahlweise etwas gelernt haben, die Welt mit qnderen Augen sehen, seine Fehler nicht noch einmal machen, andere Zeiel haben ... was weiß ich. Das ist keine Schreibregel, sondern eine Erfahrung, bei der sich wohl alle einig sind, denn sonst ist die Geschichte enttäuschend langweilig.
Bei Kinderbüchern ist es anders. Kinder wollen ihre Helden so behalten wie sie sind. Und wehe, sie verändern sich.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Uli]

Ich hätte dazu allerdings mal eine Frääge...
Warum brauche ich immer eine Aussage?
Ich dachte, man schreibt einfach eine spannende Geschichte - was ist mit dieser Aussage gemeint?
Und warum muss mein Prota eine Entwicklung durchmachen? Kann er nicht einfach ein Abenteuer erleben- kann er nicht einfach in eine Geschichte verwickelt sein und gut ist?

grins ...

wenn die Geschichte spannend ist und einen guten Schluß hat, dann hat sie auch eine Aussage und der Prota entwickelt sich. Umgekehrt: wenn der Prota sich nicht entwickelt, sondern Kapitel für Kapitel die gleichen Fehler macht, dann ist Spannung schnell weg - und wenn man keine Aussage hat, wird die Erzählung wirr.

Es ist nicht unbedingt notwendig, daß man 'Aussage' als solche benennt oder diese definiert - man könnte das auch (z.B.) 'roter Faden' nennen oder ganz anders. Nur, vorhanden sein muss es ...
Das gleiche gilt für die 'Entwicklung' des Protas - nimm beispielsweise Eragott, der beginnt als quasi-fertiger Superheld. Ohne Entwicklung (und Notwendigkeit dazu) hast du eine Mary Sue ...

Ohne 'Aussage' hingegen wüsstest du kaum, warum die Geschichte erzählt werden sollte - spätestens am schluss bekommst du dann erhebliche Probleme.

Die beiden Begriffe (wie viele andere auch) sind allerdings eher für die Analyse wichtig - machen kann man das durchaus auch 'schlafwandlerisch', ohne diese Sachen speziell zu beachten.

[Sirius]

Ich kann nur etwas zur Entwicklung sagen. Erwachsene Leser erwarten, dass sich der Protagonist während der Geschichte verändert. Am Ende sollte er wahlweise etwas gelernt haben, die Welt mit qnderen Augen sehen, seine Fehler nicht noch einmal machen, andere Zeiel haben ... was weiß ich. Das ist keine Schreibregel, sondern eine Erfahrung, bei der sich wohl alle einig sind, denn sonst ist die Geschichte enttäuschend langweilig.
Bei Kinderbüchern ist es anders. Kinder wollen ihre Helden so behalten wie sie sind. Und wehe, sie verändern sich.

Auch bei Kinderbüchern können Personen zu Helden werden, die es vorher nicht waren.
Stellen wir uns z. B. einen Jungen vor, der sportlich ein Versager ist und lieber liest wenn die Kollegen für sportliche Wettkämpfe trainieren. Dieser Junge übt nicht mit weil er von vornherein weiß, dass er keinen Preis gewinnen kann. Dieser Jung bemerkt eine Gefahr, die für die Gruppe böse Folgen haben kann - die Kollegen bemerken nichts, weil sie mit ihrem Training beschäftigt sind. Dieser Junge hat eine Idee, nimmt seinen Mut zusammen und wendet die Gefahr ab.
Moral: Auch jemand, der sportlich ein Versager ist, kann das Richtige tun, wenn es darauf ankommt.
Da ändert sich also jemand und wird zum Vorbild und Mutmacher für alle die Kinder, die etwas anders sind, als es "normal" ist und bringt die "Sportskanonen" zum Nachdenken.

[Chibou]

@ Trippel

Ich habe vor kurzem eine schöne Definition darüber gelesen, was der Protagonist ist. Er ist die Figur unter den  Hauptfguren, die die größte Entwicklung in der Geschichte durchmacht.
Wenn dir die nicht gefällt, nimm eine andere. Es gibt genug davon. Vielleicht die, aus dere Perspeltive das meiste erzählt wird.

Nach diesem Kriterium passt Igor eigentlich; er wird sich verändern und weiter entwickeln. Nur nicht auf moralischer Ebene. Mein Problem ist eig. das ich mit ihm voll und ganz zufrieden bin. Aber ich vermute, das einige Leser es ganz und gar nicht wären. Nun, klar, ich kann nicht und will auch nicht allen alles recht machen. Aber ... ich würde es nachvollziehen und wenn ich noch länger darüber nachdenke, erwarte ich schon fast, dass man das verwerflich findet  leider ^^

@ Ryek : oki

@ Tika

Warum brauche ich immer eine Aussage?

Meist kommt eh irgendwie eine zustande, manchmal sogar unbeabsichtigt. Als Leser finde ich auch oft Dinge, wo ich mir denke : daran hat der Autor vllt nicht mal gedacht, oder reime ich mir diese Aussage selbst i-wie zusammen?

Kann er nicht einfach ein Abenteuer erleben- kann er nicht einfach in eine Geschichte verwickelt sein und gut ist?

Kann. Meine Frage richtete sich nur an das 'was hält man als Leser davon?'
Ist aber vermutlich zu ausschweifend ... und das Geschehen/ Resultat der Ereignisse verändert in einer Person je etwas, oder bringt etwas in Bewegung ...

@Uli : Bekomme den Paten leider erst am Dienstag 

[szazira]

Man sollte die beiden Ebenen trennen:

Protagonist / Antagonist ist laut den alten Griechen erstmal nur Erststimme / Zweitstimme (Gegenstimme) und an dieser Stelle ist die Moral tatsächlich irrelevant.

Moral gehört dann in den Darstellungsbereich der Geschichte. Natürlich kannst du den Leuten die moralische Verkommenheit des Perspektivträgers um die Ohren hauen. Erzählt wird zwar aus seiner Perspektive, aber die Reaktionen auf ihn können das deutlich machen, was du ausdrücken willst.

Der Protagonist ist nicht immer der Gute / Gerechte oder im Recht seiende. Er argumentiert nur von seinem Standpunkt aus und von seinem Standpunkt aus kann alles gerechtfertigt sein, was er tut, schließlich rechtfertigt er es ja auch vor sich... irgendwie.

"Zufrieden" ist auch wieder Standpunktsache. Viele setzen "zufrieden" gleich mit "mögen", ich muß aber den Charakter einer Figur nicht "mögen" um mit ihr (und mit der Darstellung seines Charakters) "zufrieden" zu sein. Leser könnten auch dann nicht mit der Figur nicht zufrieden sein, weil die Entwicklung oder Verlauf nicht ihren Vorstellungen entspricht und gegen unser Moralempfinden verstößt.

[Tika_death]

... hmmm, achso. Der sogenannte rote Faden ist dann also sowas wie die Aussage?
Und wenn ich meine Protagonistin aus dem Münsterland-Thriller betrachte, dann könnte man demnach ihre Zweifel, die in ihr aufkeimen, als Entwicklung sehen, richtig?
Sie ist überhaupt nicht abergläubig und hat mit Religion nur am Rande zu tun (weihnachtlicher Kirchbesuch reicht vollkommen), doch während der Geschichte passiert so viel, dass sie beginnt zu zweifeln. Sie fängt an zu glauben, dass es eventuell doch möglich sein könnte, dass es übernatürliche Dinge ganz real geben könnte. Am Ende muss sie dann eine Entscheidung treffen.

Merkwürdige Sache das - mir war das bis dato gar nicht bewusst.

[Chibou]

Danke, szazira, interessanter Beitrag.

Natürlich kannst du den Leuten die moralische Verkommenheit des Perspektivträgers um die Ohren hauen.

Ich habe ehe die Befürchtung, etwas verkommenes in den Blickwinkel von (einer) Normalität zu rücken. Was 'normal' ist kann vollkommen subjektiv sein. Dennoch möchte ich gewisse Dinge, dich gewiss schon eine menschliche Errungenschaft sind, halt der Versucht zur Annäherung an 'Gerechtigkeit' nicht ganz über den Haufen werfen oder in den Hintergrund schieben.

Der Protagonist ist nicht immer der Gute / Gerechte oder im Recht seiende. Er argumentiert nur von seinem Standpunkt aus und von seinem Standpunkt aus kann alles gerechtfertigt sein, was er tut, schließlich rechtfertigt er es ja auch vor sich... irgendwie.[/quote]
Das ist der Standpunkt; sein Punkt - er ist mit sich im Reinen.

"Zufrieden" ist auch wieder Standpunktsache. Viele setzen "zufrieden" gleich mit "mögen", ich muß aber den Charakter einer Figur nicht "mögen" um mit ihr (und mit der Darstellung seines Charakters) "zufrieden" zu sein. Leser könnten auch dann nicht mit der Figur nicht zufrieden sein, weil die Entwicklung oder Verlauf nicht ihren Vorstellungen entspricht und gegen unser Moralempfinden verstößt.

Hm ... ich für meinen Fall habe noch nie ein Buch weggelegt, weil mir die Moral des Perspektivträgers nicht passte. Allerdings neige ich dazu, Bücher immer zu Ende zu lesen.

Und die Moral von der Geschicht ... mal schauen, welche Erkenntnisse 'der Pate' mir bringen wird.
Je nach dem kann ich meinen Chara immer noch moralisieren.

@ Tika 
Sieh mal einer an! Ich glaube es ist genau das, was es ist 

[Uli]

... hmmm, achso. Der sogenannte rote Faden ist dann also sowas wie die Aussage?

....

Merkwürdige Sache das - mir war das bis dato gar nicht bewusst.

Ay Tika,

genaugenommen führt der 'rote Faden' zur Aussage - aber nach deiner Beschreibung ist es genau das: Du hast Figurenentwicklung, einen Roten Faden und (durch die Entscheidung) auch eine Aussage.
SagichdochdieganzeZeit: Es ist nicht notwendig, das so zu benennen, solange es da ist.

[szazira]

Natürlich kannst du den Leuten die moralische Verkommenheit des Perspektivträgers um die Ohren hauen.

Ich habe ehe die Befürchtung, etwas verkommenes in den Blickwinkel von (einer) Normalität zu rücken. Was 'normal' ist kann vollkommen subjektiv sein.

Das kann sehr erschreckend und verstörend sein - und Absicht. Meine Empfehlung: "Roman eines Schicksallosen" von Imre Kertész und Christina Viragh von rororo. Nazizeit aus der Sicht eines 16jährigen. Mir blieb desöfteren die Spucke weg.

Hm ... ich für meinen Fall habe noch nie ein Buch weggelegt, weil mir die Moral des Perspektivträgers nicht passte. Allerdings neige ich dazu, Bücher immer zu Ende zu lesen.

Es ist mir genau einmal passiert: "Der Minus-Mann" von Heinz Sobota.