Genre-Frage: Was ist Phantastik?

[merin]

Bei Wikipedia gibt es dafür einen ausführlichen Artikel, den ich aber schlicht nicht verstehe. Daher möchte ich hier dazu anregen, gemeinsam zu versuchen, den Begriff zu füllen.

[Trippelschritt]

Ich befürchte, es gibt mindestens zwei Antworten.

Die eine ist einfach, aber nicht unbedingt weiterführend.
Die Phantastik enthält Geschichten mit starken Elementen einer nicht realen Welt.

Leider haben sich Fantasy und beispielsweise Horror/Gespenstergeschichten oder Vampirgeschichten zu so starken eigenen Genres weiterentwickelt, das Phantastik heute meist das Übersinnliche in einer heutigen Welt beschreibt und wird manchmal auch als Mystery bezeichnet, was ich für nicht so glücklich halte.

Für mich ist Phantastik ein sehr spannendes Genre.

Liebe Grüße
Trippelschritt
(Wicki wieder nicht gelesen)

[Baird]

Da ich mal vermute, dass das mit dem Torsten Low-Thread zu tun hat, hier mal was, das er in einem Interview sagte:

Torsten Low: Dieses Motto ist gleichzeitig unser Programm. Wir verlegen ausschließlich Phantastik für Jugendliche und Erwachsene. Dabei ist es egal, ob es klassische High Fantasy ist oder humorige Fantasy, ob es Horror, Märchen oder Mythologie ist.

(http://www.phantastik-couch.de/interview-mit-torsten-low.html)

Das fand ich jetzt mal verständlich, weil einfach einige (recht unterschiedliche) Beispiele gebracht wurden

Für mich, persönlich, ist es alles, bei dem man seine Phantasie besonders spielen lassen muss. (Ich habe aber keine Ahnung von dem Wikipediaartikel, den habe ich nicht gelesen)

[Fox]

Für mich spielt Phantastik in der realen Welt (Zeit ist egal) und beinhaltet phantastische (d.h. übernatürlich bis mystische o. mythische) Elemente. D.h. die Bibel oder Faust gehören für mich zur Phantastik, Tolkiens Mittelerde-Bücher sind Fantasy. Was Wikipedia sagt, weiß ich allerdings ebenfalls nicht.

Cheers,
Fox

[Trippelschritt]

@ Baird
Das würde der ersten Definition entsprechen. Macht für einen Verlag auch Sinn, denn wer Phantastik (im engeren Sinne) mag, liest auch gern Fantasy und früher SF.

Für den Autor ist die engere Definition interessanter

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Uli]

nun, ich habe den Artikel gelesen - und auch keine Ahnung, was da drinsteht ...

Jedenfalls nichts, was irgendwie weiterhilft: Offenbar gibt es ziemlich viel Geschwalle von irgendwelchen Leuten, die einen auf 'Wissenschaft' machen und Verständlichkeit für unwissenschaftlich halten.

Phantastik ist für mich zunächst mal alles, was nicht realistisch ist. Also, wenn es im Setting Sachen gibt, die real nicht existieren können - es ist nicht Phantastik, wenn eine Burg im MA 'dazugegedichtet' wird, wenn ansonsten alles 'echt' ist.

[Trippelschritt]

Für mich spielt Phantastik in der realen Welt (Zeit ist egal) und beinhaltet phantastische (d.h. übernatürlich bis mystische o. mythische) Elemente. D.h. die Bibel oder Faust gehören für mich zur Phantastik, Tolkiens Mittelerde-Bücher sind Fantasy. Was Wikipedia sagt, weiß ich allerdings ebenfalls nicht.

Cheers,
Fox

Den religiösen Aspekt vernachlässige ich jetzt mal. Aber die Bibel oder Beowulf oder Tolkien (zumnidest in der Intention) liegen auf der gleichen Ebene. Das alte Testament ist eine Auswahl alter tradierter Texte des jüdischen Volkes, gesammelt und herausgegeben. Für das Neue Testament gilt Ähnliches für die Gruppe der Christen.
Faust ist schon eher Phantastik, zumindest für die damalige Zeit.

Aber Definitonen sind immer eine Frage des Konsens, nicht der Wahrheit.

Trippelschritt

[Sirius]

Phantastik ist für mich zunächst mal alles, was nicht realistisch ist. Also, wenn es im Setting Sachen gibt, die real nicht existieren können - es ist nicht Phantastik, wenn eine Burg im MA 'dazugegedichtet' wird, wenn ansonsten alles 'echt' ist.

Ich versuche zu verstehen, was du meinst. Bleibe ich also bei der Burg und gebe ein Beispiel. König Artus Existenz wird ja manchmal ins 4., manchmal ins 8. Jahrhundert datiert (je nach Autor). Sein Regentensitz wird als Burg beschrieben, die zu o.a. Zeit noch nicht existiert haben kann - deren Baustil wurde erst in späteren Jahrhunderten "erfunden".

Also wird hier etwas beschrieben, das nicht realistisch ist bzw. sein kann.
Wäre die Artus-Legende aus diesem Grund schon als Phantastik zu bezeichnen?

[Uli]

Hmm, schwierig - wenn das heute so geschrieben würde, Ja

Es ist allerdings etwas anderes, wenn der Schreiberling nicht wissen konnte, daß etwas schlicht 'nicht geht' - weil die entsprechenden Grundlagen nicht existierten.

[Fox]

Für mich spielt Phantastik in der realen Welt (Zeit ist egal) und beinhaltet phantastische (d.h. übernatürlich bis mystische o. mythische) Elemente. D.h. die Bibel oder Faust gehören für mich zur Phantastik, Tolkiens Mittelerde-Bücher sind Fantasy. Was Wikipedia sagt, weiß ich allerdings ebenfalls nicht.

Cheers,
Fox

Den religiösen Aspekt vernachlässige ich jetzt mal. Aber die Bibel oder Beowulf oder Tolkien (zumnidest in der Intention) liegen auf der gleichen Ebene. Das alte Testament ist eine Auswahl alter tradierter Texte des jüdischen Volkes, gesammelt und herausgegeben. Für das Neue Testament gilt Ähnliches für die Gruppe der Christen.
Faust ist schon eher Phantastik, zumindest für die damalige Zeit.

Aber Definitonen sind immer eine Frage des Konsens, nicht der Wahrheit.

Trippelschritt

Das mag sein. Dennoch spielt z.B. die Bibel an realen Orten, Mittelerde-Geschichten spielen hingegen in einer erfundenen Welt. Für mich ist das der entscheidende Unterschied. Aber es ist auch hauptsächlich eine Arbeitsdefinition für mich.

Urban Fantasy ist für mich z.B. Phantastik. HP oder Twilight, oder wie sie nicht alle heißen.

Cheers,
Fox

[merin]

Dazu müsste ich nur wissen, was Urban Fantasy ist.

[Forticus]

Für mich persönlich ist eigentlich klar, was phantastische Literatur ist:
1) Science Fiction, in der ein oder mehrere Objekte, die den (derzeitigen) naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht genügen, als existent gesetzt und verwendet werden. Beispiel: Warpantrieb von Roddenberry, Atomgewicht 500 von Dominik, EDO samt Magie von Tolkien, Krabat von Preußler.
2) Geschichten, die so abstrus sind, dass ich nicht entscheiden kann, ob der Protagonist einen an der Waffel hat oder doch noch ein Gewissen (verräterisches Herz, Poe) oder dem Gastgeber von einem möglichen zweiten Gast etwas in den Wein bekam und deshalb für ihn die Zeit möglicherweise anders verläuft (Mein Abend, mit David Martin Ott).
3) Geschichten und auch Sachbücher, die mich zum Staunen über mich und zu neuen Erkenntnissen bringen und deshalb einfach nur geil und fantastisch sind.

Und was sagt nun Tante Wiki dazu? Ich probiers mal:
a) maximalistisch: Der Autor hat einen an der Waffel oder jemand hat ihm was in den Tee getan, weshalb der Autor eine fantasitsche Idee bekommt, z.B. über einen Warp-Antrieb oder über ein Land wo Milch und EDOblut fließen. Für den Leser ist klar, dass der Text erstunken und erlogen ist und der Autor unterhalten will oder mit seinem moralischen Zeigefinger fuchtelt.
b) minimalistisch: der Leser denkt, er hat selbst einen an der Waffel, weil er nicht klar entscheiden kann, ob das was der Prota erlebt, für den Prota real ist oder nicht. Für den Leser ist klar, dass er sich deshalb dringend mit dem Autor unterhalten will und da dieser nicht verfügbar ist mit seinem Geld fuchtelt, um mehr von diesem Stoff zu kaufen.
c) wikilistisch: Der Wikipedia-Autor hat einen an der Waffel, und hofft bei den Leser den Eindruck zu erwecken, er sei ein geiler und fantastischer Typ, weil sich so toll ausdrücken kann.

 - -

P.S.: der kläglichen Versuch, durch ein falsch gesetztes Komma bei den Federteufeln eine binnenfiktionale Faktizität des Wunderbaren in Zweifel zu ziehen und dadurch eine minimalistische Phantastik zu erzeugen mag zu offensichtlich sein, was mein Geschreibsel nun hoffentlich nicht per definitionem zu maximalistischem Unsinn macht. Tatsächlich bin ich seit Montag Abend nüchtern (... und hätte einen an der Waffel, wenn ich hoffen würde, dass ihr dieses posting für fantasisch haltet).

Ich wünsche allen Teufeln ein ertragreiches neues Jahr, mögen eure sense immer scharf sein!

Prosit Neujahr!

[Baird]

nun, ich habe den Artikel gelesen - und auch keine Ahnung, was da drinsteht ...

Jedenfalls nichts, was irgendwie weiterhilft: Offenbar gibt es ziemlich viel Geschwalle von irgendwelchen Leuten, die einen auf 'Wissenschaft' machen und Verständlichkeit für unwissenschaftlich halten.

Genau deshalb habe ich ihn nicht gelesen, das hatte ich bei der Suche nach anderen Genrefragen mal - und bin damit keinen Schritt weitergekommen...  (Ich meine... Bei Wikipedia ist es ohnehin immer Glückssache, ob man auf einen guten Artikel stößt - oder eben nicht..)

Ich habe jetzt dennoch mal geschaut und finde, dass der Artikel wirkt, als wolle jemand "einen auf schlau machen". Habe dann versucht in meine Uniunterlagen zu finden, hatte aber keinen Erfolg dabei, da wird nicht so ins Detail gegangen...

Habe es dann nochmal mit googlen versucht und dabei folgende Definition auf der Seite eines Onlinebuchhandels gefunden:

"Phantastische Literatur ist eine Sammelbezeichnung für zumeist erzählende Literatur, in der die vertrauten und akzeptierten Gesetze der realen Welt außer Kraft gesetzt sind. Zur Familie der phantastischen Literatur gehören verschiedene Genres, wie zum Beispiel Fantasy, Mystery, Gothic Novel, Schauerroman, Horrorroman?, Gespenstergeschichte? und magischer Realismus?. Die Berührungspunkte mit Science Fiction und Utopie sind dagegen eher gering.
Im Mittelpunkt der phantastischen Literatur steht die Darstellung des Außergewöhnlichen, des Unerhörten und nie Gesehenen. Die Protagonisten machen körperliche und seelische Grenzerfahrungen. Sie beobachten an sich selber oder an anderen Figuren mysteriöse Phänomene, die zu einem Bruch der gewöhnlichen Wahrnehmung führen. Beim Lesen phantastischer Literatur stellt sich oft ein traumähnliches Gefühl ein und der Leser ist der Meinung, dass die Grenze zwischen dem Realen und dem Phantastischen dünn ist wie ein Blatt Papier."

(http://www.buecher-wiki.de/index.php/BuecherWiki/PhantastischeLiteratur)

Da steht, grob zusammengefasst, dass es immer um verwunderliche Dinge geht, die sich rational nicht erklären lassen. Es gibt also keine wissenschaftliche Erklärung o.ä. für das, was passiert. Sowohl die Figur, als auch der Leser wissen nicht so recht, ob das, was passiert immer real ist - oder eben unerklärlich.

Da steht aber auch, dass Science Fiction nur begrenzt dazu zählt, weil das, was geschieht meist wissenschaftlich erklärt wird und somit dem "Unerklärlichen" widerspricht.


Was ich auch noch gefunden habe, ist ein Text, der auf der Internetseite der Ruhruniversität Bochum zu finden ist - und der für mich wesentlich verständlicher klingt. Ich habe ihn nicht komplett gelesen, er hat sehr viele Seiten, aber dennoch habe ich schon jetzt mehr verstanden, als bei Wikipedia - und das hat folgenden Grund:

Die Theorie, die bei Wikipedia dargestellt wird, findet sich dort auch - aber nur als EIN Beispiel einer Definition. Laut diesem Text ist es nämlich so, dass es nicht einheitlich dargestellt wird - und dass häufig Genres vermischt werden.

Letztlich taucht auch hier wieder Folgendes auf:

Es passiert etwas, das irritiert, das verstörend wirkt, quasi die innere Welt des Charakters (und somit auch des mitfühlenden Lesers) aus den Angeln hebt - und das plötzlich

Es wird ein Beispiel angeführt, ob ein Dinosaurier, der vor einem Bett steht, immer ein Hinweis auf Phantastik sein muss. Dann wird Fred Feuerstein als Beispiel angebracht - für den ein Dino neben dem Bett ja völlig normal wäre. (Das Gegenbeispiel wäre dann z.B. dass sich eine Traumerscheinung materialisiert oder der Hund verwandelt wurde, was wieder dem phantastischen zuzuordnen wäre.)

Somit:

- Ganz normale Welt

-> etwas seltsames, mysteriöses, unerklärliches geschieht

-> Weder der Charakter, noch der Leser können eine rationale Erklärung dafür erbringen

-> Weltbild ge- / zerstört

Link vergessen: http://www.ruhr-uni-bochum.de/komparatistik/downloads/Phantastik2007-1.pdf

[merin]

Wow super, Baird. Auch wenn ich bei Forticus' Erklärng viel gelacht habe, habe ich nicht so viel verstanden. Deine Erklärung gibt mir aber einen Aha-Effekt. Danke dafür.

[Baird]

Ja, amüsant war die 

Gern - bringt mir ja schließlich auch was, wenn ich noch mehr über sowas nachlese

[Forticus]

Dann will ich es noch einmal etwas ernsthafter versuchen:

Vor ein paar Wochen habe ich versucht herauszufinden, was Belletristik ist. Verstanden habe ich auch aufgrund der Wikipedia Artikel nur, dass der Begriff a) ursprünglich als belles lettres nicht Fachliteratur und nicht "billige verlegte Volksdichtung" war, und b) sich die Verwendung des Begriffes seither immer wieder gewandelt hat.

Um herauszufinden, was Phantastik ist, könnte man erst schauen, was es nicht ist. Vermutlich wird man dabei feststellen, dass das nicht so einfach geht, weil sich die Verwendung des Begriffes ebenfalls wandelt. Und ich sehe gerade bei Wikipedia, dass der Ursprung des Begriffs auf einem Übersetzungsfehler beruht. Ich hatte mir zwar vorgenommen, diesmal ernsthaft zu disktutieren … und frage daher allen Ernstes, ob der Begriff "phantastische Literatur" nicht selbst in der Phantastik anzusiedeln sei.

Auf einem Fehler beruhend und sich ständig wandelnd, ist der Begriff wahrscheinlich nicht in den Griff zu kriegen, allenfalls mit zeitlichem Bezug. Das Cover des Magazins Fantastic zeigt eine "Achre Noah" von 1961: http://en.wikipedia.org/wiki/Fantastic_(magazine)


Falls Du herausfinden willst, ob eine fertige Geschichte von Dir heutzutage in das Genre Phantasik passt, um es an passender Stelle verkaufbar zu machen, wäre vermutlich hilfreich zu sehen, was dort, wo Du es verkaufen willst, unter dem Begriff angeboten wird. Also quasi die "was es nicht ist" Methode anwenden.

Bis 1961 dürfte alles, was mit bemannter Raumfahrt zu tun hat, Phantastik gewesen sein und wäre auch von dem einen (hier aus dem Zusammenhang gerissenen)  Satz der o.g. Definition des online-Händlers abgedeckt:

Im Mittelpunkt der phantastischen Literatur steht die Darstellung des Außergewöhnlichen, des Unerhörten und nie Gesehenen.

So kenne ich auch die Definition von Phantastik bzgl. der Riesenameisen und Riesenspinnen, die nach Unfällen mit radioaktiver Strahlung in den 1950er Jahren, die Kinosäle überrannt haben.
 H.G. Wells Zeitmaschine und Shelleys Frankenstein … Socio-Science-Fiction und damals Außergewöhnlich, Unerhört und nie Gesehen. Heute immer noch nicht machbar, aber Realität im Roman. Ebenso seinerzeit Dominiks "Atomgewicht 500", heute allenfalls noch ein gewöhnlicher Wirtschaftsspionagekrimi um ein Patent.

Sowohl die Figur, als auch der Leser wissen nicht so recht, ob das, was passiert immer real ist - oder eben unerklärlich.

Da steht aber auch, dass Science Fiction nur begrenzt dazu zählt, weil das, was geschieht meist wissenschaftlich erklärt wird und somit dem "Unerklärlichen" widerspricht.

So gesehen gehört SF nicht dazu. Aber dann gehört Tolkiens EDO und die o.g. Beispiele vermutlich auch nicht dazu, weil die beschriebenen Dinge Teil der dortigen Realität sind. Ebenso wie der Warp-Antrieb bei Star Trek, der zwar nicht dem Leser erklärt wird, aber dort eben real ist. Damals, als die Werke entstanden sind, waren sie aber Teil der Phantastik, würde ich meinen.

-> Weder der Charakter, noch der Leser können eine rationale Erklärung dafür erbringen

Sehr schön. Da lass ich mich drauf ein.
Aber, dann gehören E.A.Poes Werke leider auch nicht mehr dazu, weil ich hier als eine Erklärung habe: Sowohl Poe als auch seine Protas haben einen an der Waffel (SCNR). Dies aber wiederum aus heutiger Sicht.

Ob Dir das weiterhilft? Für mich hat sich war geklärt aber auch nicht viel geändert: Ich akzeptiere weiterhin der Phantastik (weder Prota noch Leser ...) als ein Subgenre von Phantastik (außergewöhnlich, unerhört und nie gesehen).