Alternative Erzählstrukturen

[Wildfee]

Ich habe die These, dass sämtliche(?) Plot- und Erzählmethoden, die in der "westlichen" Welt verwendet werden, auf eine Grundform runtergebrochen werden können: Einführung-Spannungsaufbau-Höhepunkt-Spannungsabbau-Ausklang.
Nahezu jede Story funktioniert so (Story im Sinne von Roman,Erzählung, grimmsche Märchen, Theatherstück, antike Dramen) (Gegenbeispiele sind mir herzlich willkommen!) und ich frage mich, ob es Gesellschaften gibt, die Erzählungen anders strukturieren. (wenn da jemand Lesetipps hat, ich suche danach!)

Ist eine andere Erzählstruktur schon progressiv? Wie gelingt es trotz ungewohntem oder nicht vorhandenem Spannungsbogen den Leser bei der Stange zu halten? Welche Bücher kennt ihr, die den gängigen Mustern widersprechen?

Ich würde mich freuen, wenn sich hier eine interessante Diskussion entwickeln würde :-)

[merin]

Hi Wildfee,

oh da hast du ein spannendes Thema begonnen, an dem ich auch seit einer Weile herumdenke. In meinem "Plotten wie die Amis"-Thread habe ich einiges dazu aufgeschrieben, was eine Geschichte ausmacht. Der Autor denkt aber nicht darüber nach, ob seine Sicht darauf vielleicht eurozentristisch ist.
Ich kenne einige der Ananse-Geschichten, die in Ghana sehr verbreitet sind. Die sind eigentlich immer so, dass der Spinnenmann Ananse Leute übertölpelt. Sie entsprechen sehr den hiesigen Schemen, allerdings sind sie möglicherweise auch stark von europäischen Erzähltraditionen beeinflusst. Ich habe mal versucht, mich mit der Akan-Tradition des Linguisten auseinanderzusetzen, allerdings sind die für mich so fremd, dass es enorm schwer ist, sie zu verstehen. Die Leute, mit denen ich darüber sprach, wollten oder konnten es mir nicht so erklären, dass ich es verstanden habe. Mein Gefühl war, dass diese Art des Sprechens sehr von Symbolik und Gleichnissen lebt - und von einer impliziten Hierarchie, die man verstehen muss.

Ich selbst fahre ja die Schiene, dass ich versuche, den Spannungsbogen recht klassisch aufzubauen, aber mich der Zuspitzung zu entziehen, die gerade so Mode ist. Für mich ist das progressiv genug.

Wenn ich mir ansehe, wer Spannung anders gemacht hat und wo das funktioniert, fallen mir mehrere Texte ein, die ich in letzter Zeit gelesen habe:
- Becky Chambers Monk & Robot, aber auch viel von den Wayfarer-Sachen. Es fällt mir enorm schwer zu verstehen, warum die Spannung dort funktioniert, darum kann ich da gar nicht viel Schlaues drüber sagen. Nur dass es funktioniert. Mein Gefühl ist: Solange die Charaktere stimmig sind und der Weltenbau sinnlich gezeigt wird, lese ich es gern.
- June Is: "Gefangen zwischen den Zeilen" - auch das funktioniert eher assoziativ. Mein Gefühl ist, es ist die Freude an den Einfällen, die mich da bei der Stange hält, ähnlich wie bei "Wo beginnt die Nacht" von Sven Haupt
- "Neongrau" von Aiki Mira hat zwar ein klassisches Spannungsmoment, aber es ist enorm unwichtig im gesamten Text, der eher von der Sprachgewalt und den kleinen Weltenbaudetails lebt. Allerdings habe ich mich da zwischendurch schon gelangweilt, muss ich zugeben.

Tja, ist ein anderer Spannungsaufbau schon progressiv? Ich würde behaupten: nein. Slice of life beispielsweise hat meist gar keine Spannung, es ist einfach nur die Faszination am Zusehen und Eintauchen, die uns da hält. Ob das dann progressiv ist, würde ich eher am Inhalt festmachen.

Liebe Grüße
merin

[Wildfee]

Ich denke beim Abweichen von konventionellen Erzählstrukturen schon an Progressivität. Ich habe das Buch bisher noch nicht gelesen (warum eigentlich, frage ich mich grade), aber mir kommt Cloud Atlas in den Sinn. Der Film ist beim Publikum ziemlich durchgefallen, weil er zu ungewöhnlich, zu anders war und eben nicht der gängigen Struktur gefolgt ist.
Ebenso ungewöhnlich wäre es, ein Buch mitten im Höhepunkt enden zu lassen 

[Viskey]

Persönlich bin ich mit der Spannungsbogen-Geschichte durchaus zu frieden. Als Gegenbeispiel fällt mir "Briefe an ein nie geborenes Kind" ein. Autorin - keine Ahnung, es ist Jahre her, seit ich es gelesen habe. Es ist eine Erzählung, die eigentlich nur Gefühle erörtert, aber so gekonnt und so poetisch, dass ich heute noch manchmal daran denke, und immer wieder auch denke, ich müsste das mal wieder lesen ... Aber das Buch liegt am Dachboden irgendwo in irgendeiner Kiste ...
Jedenfalls ist es eine Stream of Consciousness-Geschichte. Für einen Roman wahrscheinlich auch zu kurz, und ich habe es fast als störend empfunden, als so etwas wie Plot kurz den Kopf hob.
Ich kann das Buch trotzdem nur empfehlen.

Wenn es jetzt wirklich darum geht, eine Geschichte zu erzählen, mit Plot und Entwicklungen und allem ... puh. Ich bin nicht sicher, ob das ohne Spannungsbogen geht. Vielleicht sollte man dazu Träume genauer ansehen? Wie träumen wir, was träumen wir? Wie lösen sich die Geschichten auf - wenn sie es denn tun?
Ich selber träume ja kaum mal was (bzw kann mich eben nicht erinnern), und wenn, dann sind es nur kurze Bilder oder Wörter,  aber andere Menschen träumen ja wohl wirklich ganze Geschichten, hab ich gehört.
Wenn Träume die ursprüngliche Art des Geschichtenerzählens ist ... Wie läuft das dann dort ab?

[merin]

Ich glaube nicht, dass Träume die ursprüngliche Art des Geschichtenerzählens sind. Sondern dass Geschichtenerzählen die ursprüngliche Art von Geschichte ist. Historie. Das heißt, Geschichten haben etwas mit Identität und Herkunft zu tun und vielleicht wäre es dann progressiv, sich auf andere Aspekte davon zu berufen als eben die klassischen, von weißen Männern geschriebenen Geschichten. Das Problem ist, dass ich nicht so viel anderes kenne - also wirklich historisch.

[Viskey]

OK, wohl missverständlich ausgedrückt. Nicht der Ursprung des Erzählens an sich, da bin ich bei dir, merin. Die Welt ein Stück weit erklären, sich selbst darin verorten und finden ... klar. Aber das hat (noch) nichts mit der Form zu tun. Das ist das Ziel, nicht der Weg.

Der Weg wäre dann eben das "wie erzähle ich"? Irgendwo hat mal wer eine Studie gemacht und festgestellt, dass Träume und Filme ähnliche Stilmittel "anwenden", wie zB Zeitsprünge. - Ob das wirklich haltbar ist, bzw. was da was beeinflusst hat, keine Ahnung, zu lange her. Und natürlich kommt über die x Generationen die Kultur mit ins Spiel. Welche Versatzstücke kennt mein Publikum, welche Klischees, welche Konventionen? Auf die wird dann aufgebaut, womit sie gleichzeitig verfestigt werden.
Und auch da wieder die Frage: erzählen wir, wie wir träumen, oder träumen wir, wie wir erzählen?

[diffusSchall]

Um hier einmal einzufädeln: Was bringt euch die Beantwortung der Frage "Was ist wann wie progressiv?" als Autor*innen?
Ist das nicht eher eine Frage für Kritiker und Konsumenten/Leser?
Ich muss gestehen, dass mir persönlich das als Autor eher schnuppe ist. Wenn mir Struktur zu fade ist, dann breche ich sie auf. Wenn sich mir ein bewährtes Konzept als ausgelatschter Pfad darstellt, dann verlasse ich ihn. Ich denke dann nicht darüber nach, ob das progressiv ist oder nicht. Das können gerne andere beurteilen. Ich schreibe so, wie es für mich und die Geschichte am dienlichsten ist. Wenn das am Ende konservativ oder progressiv ist, so what?

Alternative Erzählstrukturen: Samuel R. Delany - Dhalgren
Der Roman ist bewusst so angelegt, dass die Geschichte im Kreis verläuft. Spannungsbögen sind zweitrangig und Erzählebenen beginnen und enden an mehr oder weniger beliebigen Stellen. Man kann irgendwo in dem Wälzer einsteigen und nach der letzte Buchseite mit der ersten "weiterlesen". Ausgefuchst konstruiert und strukturiert.
Progressiv würde ich das trotzdem nicht nennen, denn der Begriff impliziert Fortschritt und den habe ich nicht gesehen. Das Buch ist dadurch nach meinem Empfinden nicht besser geworden. Es gibt keine sich steigernde Dramaturgie und das Buch ist laaang. Es hat sein Faszinosum, aber es ist ne Challenge, das zu lesen. Dynamisch erzählen geht anders.
Progressiv im Sinne von "Die Literaturwelt erweiternd" lasse ich gelten. Meines Wissens ist Delany der erste SF-Autor, der ein Buch so angelegt hat.

Und auch da wieder die Frage: erzählen wir, wie wir träumen, oder träumen wir, wie wir erzählen?

Was war vorher da, das Huhn oder das Ei?   
Ich bin davon überzeugt, dass sich beides bedingt und beeinflusst. Wir plotten und schreiben bewusst unsere Geschichten und gleichzeitig feilt das Unterbewusstsein, und damit unsere Träume, an beidem. Manchmal triggert uns eine Erfahrung, etwas, dass wir sehen und hören, unsere Initialidee, aus der wir die Geschichte entwickelt. Manchmal arbeitet das Unterbewusstsein daran und wir haben einen Geistesblitz und wissen nicht bewusst, wo der eigentlich herkommt. Wer wen final auslöst ist unterschiedlich.

Cheers - Frank

[Wildfee]

Um hier einmal einzufädeln: Was bringt euch die Beantwortung der Frage "Was ist wann wie progressiv?" als Autor*innen?
Ist das nicht eher eine Frage für Kritiker und Konsumenten/Leser?

Jein ;-) Ich war zuerst Leserin, dann Kritikerin und bin jetzt  Autorin. Für mich ist es schon wichtig, zu wissen, was Leser und Kritiker als progressiv ansehen, um eben genau das schreiben zu können.
Zudem kann ich erst dann progressiv schreiben, wenn ich genau weiss, welche Regeln/Strukturen ich dafür brechen/aufbrechen muss, das erschließt sich ja nicht unbedingt auf den ersten Blick und es ist sicherlich auch immer abhängig vom Zeitgeist.
 
Wobei ich gestehe, dass ich bei meinen bisherigen Storys auch keinen Gedanken daran verschwendet habe, inwieweit meine Texte progressiv sind oder nicht. Ich schreibe das, was mir selbst gefällt und habe bisher eben das Glück gehabt, das mein ureigener Geschmack wohl mainstreamig ist.

[diffusSchall]

Für mich ist es schon wichtig, zu wissen, was Leser und Kritiker als progressiv ansehen, um eben genau das schreiben zu können.
...
Ich schreibe das, was mir selbst gefällt und habe bisher eben das Glück gehabt, das mein ureigener Geschmack wohl mainstreamig ist.

Die beiden Sätze stehen ja im Widerspruch zueinander.
Dann ist das eine Absichtserklärung, in Zukunft progressiv zu schreiben?

Die ganze Fragestellung von mir, gerade auch die von meinem Ursprungspost, rührt eben genau daher, dass ich so schreibe, wie du es in deinem zweiten Satz schilderst: Ich schreibe das, was mir gefällt. Auf eine Art und Weise, wie es sich für mich richtig anfühlt.
Ich werde das auch so beibehalten und nicht bewusst in eine Richtung rudern, nach dem Motto: Ich habe da eine Plotidee. Was muss ich tun, damit daraus progressive SF wird?
Deshalb stehe ich solchen Diskussionen, Ansätzen und Argumenten immer etwas ratlos gegenüber.

Ich schätze mich so ein, dass ich ein SciFi-Autor bin, der im Ursprung konservative Themen bevorzugt und einen konservativen Schreibstil pflegt. Das ist insofern spannend, dass konservativ nun wirklich nicht das Attribut ist, dass Leuten zu mir als erstes einfällt.   
Ich führe meine Selbsteinschätzung auf mein Alter zurück (Baujahr 1968 und mit den großen SF-Klassikern sozialisiert) und bin zu einem nicht geringen Teil aus Eskapismus SF-begeistert. Daher teile ich die zeitgemäße Meinung nicht, dass gute Science Fiction immer progressiv sein muss. in dem Sinne, dass immer eine tragende Zukunftsvision darin stecken muss, die aktuelle Themen aufgreift und Lösungen anbietet, oder zumindest in Gedankenexperimenten Alternativen auslotet.
Aber weil ich mich eigentlich nicht als konservativen Menschen wahrnehmen, habe ich ich eine gewisse Übung darin und Freude dabei, abseits der Wege und über den Tellerrand zu schauen.
Das pflege ich auch beim Schreiben, weil es mich zufrieden stellt.
Aber ich würde mir niemals bewusst Gedanken darüber machen, wie ich meine Texte gestalten muss, um der Erwartung einer Leserschaft nach Progressivität zu entsprechen oder gar deren Innovationsgeilheit zu befriedigen.

LieGrü - Frank

[Wildfee]

 

Es ist nicht nur eine Absichtserklärung, progressiv zu schreiben, sondern ich habe es automatisch gemacht ;-)

Ich finde es sehr spannend, wie "progressiv" aktuell definiert wird. Ich zitiere mal von Tor Online: "Progressive Phantastik beruht demnach auf einer Haltung, die Traditionen auf allen Ebenen hinterfragt, die obsoleten oder unpassenden fallen lässt, um dann mit den übrigen weiterzuarbeiten. "
Zur Progressivität gehören dem Artikel nach demnach aktuell auch Themen wie z.B. Feminismus, Gendern, Diversität.

Ich finde das auf einer gewissen Ebene amüsant, weil ich in den 80ern und 90ern recht viel Science Fiction und Fantasy gelesen habe, die nach heutigen Stand als progressiv gelten müsste. Ich denke da an Marion Zimmer Bradley, bei der es Männer gab, die Kinder geboren haben (in einer KG von ihr) oder an die ganze Bandbreite der feministischen SF (Suzette Hagen Elgin z.B. mit "Native Tongue" oder "Amerika der Männer")

Ich finde es traurig, dass es dann einen Abschwung gab und man derzeit an einem Punkt angelangt ist, bei dem schon sicher geglaubte Errungenschaften wieder erkämpft werden müssen und es soviel an Widerstand gibt.

Ich sehe progressive Phantastik als Chance zur Vielfalt, ohne Wertung ob irgendeine Richtung/Strömung der Phantastik besser oder schlechter ist :-)

[diffusSchall]

Hi Wildfee,

ah, ich sehe gerade, dass der von dir benannte TOR-Artikel der von Judith Vogt ist.
Gerade dieser ist wirklich gut, denn er weist ausdrücklich darauf hin, dass sich das "Progressive" eben nicht auf Voke-Themen beschränkt, was dein Zitat impliziert:

Zur Progressivität gehören dem Artikel nach demnach aktuell auch Themen wie z.B. Feminismus, Gendern, Diversität.

Leider sehe ich immer wieder, dass der Begriff "Progressive Phantastik" genau auf diese Thematiken reduziert wird und das ist in meinen Augen ein großer Fehler.
Ich stelle daher deinem Zitat einmal zwei weitere aus dem gleichen Artikel zur Seite, um deutlich zu machen, was ich meine:

Das Progressive beschränkt sich aber nicht nur auf die Inhalte, sondern bezieht sich in Anlehnung an Progressive Rock und Progressive Metal in der Musik auch auf die Form. Statt unreflektierten Gewohnheiten oder präskriptiven Ratgebern zu folgen, sucht die Progressive Phantastik nach Formen, die den jeweiligen Stoff am besten zur Geltung bringen.

... nehmt gewohnte Elemente und verwendet, was ihr brauchen könnt. Brecht die Klischees, fügt Neues hinzu, aktualisiert überkommene Motive – oder findet welche, die euch aktuell oder ewig vorkommen. Nehmt aber auch Neues aus der Gegenwart, bildet sie ab. Progressivität fährt auf den beiden Gleisen von Altem und Neuem und lebt von ungeahnten Kombinationen. Unsere Ängste und Hoffnungen, unsere Träume, Ziele und Ideale können sich zu den alten Motiven dazugesellen und eine neue Form von Tradition bilden, die mit Sicherheit irgendwann auch wieder in Frage gestellt werden kann – und muss!

Progressiv immer generell und nicht spezifisch.

Ich frage mich aber auch, wer entscheidet, was progressiv ist?
Nach meinem Dafürhalten ist der Autor der Letzte, der das entscheidet, weil er am wenigsten objektiv ist. Er kann allenfalls die Absicht verfolgen. Ob er wirklich innovativ und progressiv ist, dass ist wohl eher eine Frage der allgemeinen Wahrnehmung. Wie eingangs schon von mir formuliert: eine Frage für Kritiker und Konsumenten/Leser.


Beste Grüße - Frank

[merin]

Ich sehe mich ja auch als Teil der progressive-SF-Szene und für mich ist das ein ganz wichtiges Ding. Einfach weil ich gesellschaftskritisch sein will. Ich möchte nicht in meinen Texten gängige -ismen reproduzieren und damit mir das nicht passiert, muss ich reflektieren. Genau darum gehe ich soweit zu behaupten, dass das doch auf jeden Fall eine Frage für Autor*innen ist - zumindest wenn sie progressiv sein wollen. Wenn ihnen das egal ist, dann ist das natürlich eine legitime Haltung, aber ich glaube eher nicht, dass man versehentlich progressiv sein kann. 

Allerdings glaube ich auch nicht, dass die Art des Erzählens dafür so zentral ist. Ich halte die Inhalte für mindestens ebenso wichtig wie die Form und wenn sowohl Form als auch Inhalt vom Gewohnten zu sehr abweichen, fürchte ich, dass der Text sperrig wird. Aber das ist vielleicht auch eine Geschmackssache.

Erstaunt bin ich über euren Austausch zur Frage des Erzählens und des Träumens. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass wir träumen, wie wir erzählen oder erzählen, wie wir träumen. Einfach weil das für mich ganz unterschiedliche Arten des Erzählens sind. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass traumhaftes Erzählen nur in ganz wenigen Ausnahmen funktioniert, einfach weil Traumlogiken so fremd, so verworren, so unzugänglich sind. Erlebt ihr das anders? Wo seht ihr die Gemeinsamkeiten zwischen Traum und Erzählung?

Im Urlaub haben wir ein Buch mit SF-DDR-Geschichten von 1981 aus dem Bücherschrank eines Campingplatzes gezogen. Ich habe die erste Geschichte bereits gelesen und es stimmt: Sie ist progressiv und sowohl von vielschichtig. Ich bin ehrlich begeistert! Dass es zwischendrin so einen Backlash gibt und so eine große Auswahl an konservativer und gar rechter SF, finde ich auch schwer auszuhalten.

[diffusSchall]

Genau darum gehe ich soweit zu behaupten, dass das doch auf jeden Fall eine Frage für Autor*innen ist - zumindest wenn sie progressiv sein wollen.

Ist das so? Ist dein zentraler Gedanke progessive Texte zu schreiben? Oder ist dein zentraler Gedanke gesellschaftskritisch zu schrieben? Was ist die Folge von wem?
Wenn dir jemand sagt, deine Themen und deine Art zu Schreiben ist nicht progressiv, aber gesellschaftskritisch. Fühlt sich das besser für dich an, als wenn es umgekehrt wäre?

Erzählen und Träume:
Wir erzählen ja Geschichten aus unserer Vorstellung heraus. Und viele unserer Bilder und Motive haben ihre Wurzeln im Unbewussten. Wie oft fragen wir uns als Autoren, wo das alles herkommt, was wir da zu Papier bringen? Zumindest mir geht es oft so, dass ich mich da selbst überrasche.
Das Unterbewusstsein ist ein ganz großer Teil unserers inneren Erzählers. Und wenn wir Träumen macht genau dieses Unterbewusstsein Überstunden. Ich sehe da eine klar, direkte Verbindung.

Cheers - Frank

[diffusSchall]

Du findest konservative SF schwer auszuhalten? Wow. Da wundert mich die ablehnende Haltung doch sehr. Dabei ist althergebrachte, traditionelle und nur unterhaltende SF so leicht zu ignorieren, wie ich finde. Doch zumindest zu tolerieren.
Ich halte daran gerne fest, weil ich das Klassische, dass heute oft schon als Retro-SF bezeichnet wird, liebgewonnen habe. Ich bin damit gross geworden.

[merin]

Frank, du drehst mir die Worte im Munde um und das an so vielen Stellen. Was ist los?

Ist das so? Ist dein zentraler Gedanke progessive Texte zu schreiben? Oder ist dein zentraler Gedanke gesellschaftskritisch zu schrieben? Was ist die Folge von wem?
Wenn dir jemand sagt, deine Themen und deine Art zu Schreiben ist nicht progressiv, aber gesellschaftskritisch. Fühlt sich das besser für dich an, als wenn es umgekehrt wäre?

Ich habe doch nirgendwo behauptet, dass das mein zentraler Gedanke sei. Oder mein zentrales Anliegen (ich nehme an, das war es, was du meinst?). Ansonsten würde ich sagen: Gesellschaftskritik funktioniert in progressive und in traditionalistische oder gar reaktionäre Richtung. Neonazis sind auch gesellschaftskritisch. Aber das ist gar nicht die Richtung, die mir vorschwebt. Insofern: ja bitte, gesellschaftskritisch und progressiv. Natürlich gibt es aber Leute, die meine Texte ganz anders lesen und das ist natürlich auch legitim.

Deine Gedanken zu Erzählen und Träumen leuchten mir ein: an beidem ist das Unbewusste beteiligt. Allerdings habe ich es so verstanden, dass wir hier über Erzählstrukturen sprechen. Und rein strukturell finde ich beide Arten des Erzählens doch sehr verschieden. Oder ich stehe einfach nur auf dem Schlauch und sehe die Ähnlichkeiten nicht. Oder wir haben aneinander vorbeigeredet, weil du den Inhalt meintest und ich die Struktur. Wobei: Wenn es um die Hypothese geht, dass die Struktur unserer Texte zu einem großen Teil ebenso unbewusst entsteht, wie die Struktur von Träumen, dann kann ich da sogar mitgehen. Interessanter Gedanke ... nur in der Überarbeitung wird im besten Falle dann einiges bewusst. Oder nicht? Die interessante Frage ist, inwiefern wir überhaupt Verfügungsgewalt über die Struktur unserer Texte haben.

Du findest konservative SF schwer auszuhalten?

Du-u, Fra-ank ... das habe ich weder gemeint noch geschrieben. Ich schrieb, dass ich den Backlash schwer auszuhalten finde. Das ist schon ein sehr wesentlicher Unterschied.

Ansonsten müssten wir mal schauen, was für Retro-SF du meinst. Ursula K Le Guin? James Tiptree Jr? Douglas Adams? Stanislaw Lem? Alles alt und alles von mir sehr geschätzt, zumindest zum Teil. Aber retro meint eigentlich, dass es jetzt geschrieben wurde, sich aber beim Damals bedient. Und da verstehe ich gar nicht, auf wen du dich beziehst. Und was das mit der Erzählstruktur zu tun hat.  Magst du mich aufklären?

[Wildfee]

Ich denke/vermute, dass es hilfreich für die Diskussion ist, die Definitionen bestimmter Begriffe festzulegen ;-)

Wie definiert sich klassische Phantastik? Oder Retro-SF?
Ist klassische Phantastik auch progressiv? Wenn ja, warum?

Ich persönlich bezeichne Phantastik nicht per se als klassisch oder retro, weil ich meine, dass Phantastik, insbesondere SF, schon immer über den temporären Status Quo hinweg ging. Ja, die Storys waren natürlich beeinflusst von den jeweiligen Gesellschaftsströmungen und Erzählweisen, gar keine Frage. Aber es gab auch die Ausreisser, die herausragten, aneckten, nicht konform waren. Für mein Verständnis spricht nichts dagegen, diese Storys als progressiv zu bezeichnen, auch wenn sie schon mehrere Jahrzehnte alt sind.

[merin]

Da kann ich vollkommen mitgehen. Sowohl bei der Idee, dass eine Definition hilfreich ist, als auch was die vorgeschlagenen Definitionen angeht. Für heißt Progressivität ein Infragestellen des Status Quo in Richtung Emanzipation aller Menschen und Gleichwürdigkeit.

[diffusSchall]

Frank, du drehst mir die Worte im Munde um und das an so vielen Stellen. Was ist los?

Merin, ich spiele den Ball mal zurück:
Jmd das Wort im Munde zu verdrehen, bedingt Absicht. Du solltest mich eigentlich besser kennen, als dass das dein erster Schluss daraus ist.
Und so vielen Stellen sind genau zwei: zur Thematik „progressiv Schreiben“ und „konservative Literatur“.
Merin, warum so aggressiv? Was ist los?

So ganz klar sehe ich nicht, woher unser Problem rührt. Ich vermute schlicht Missverständnisse.
Ich bin auch Wildfee, dass ein größerer Teil der Irritationen vermutlich durch unterschiedlich definierte Begrifflichkeiten herrühren wird.

Zum Thema Progressivität ein paar Gedanken, die meine Sichtweise hoffentlich etwas besser beleuchten:
„Progressiv“ ist für mich keine Gattung, sondern ein Qualitätsmerkmal.
Ähnlich sehe ich den Begriff „Kunst“.
Ein kreatives Werk wird nicht automatisch Kunst, nur weil es kreativ ist. Da gehört eine entsprechend schwer wiegende Komponente dazu. Das kann ein inhaltlicher Unterbau sein, dass kann eine meisterhafte Ausführung sein, das kann Progressivität sein.
Ich finde, es riecht immer seltsam, wenn ein Schaffender selbst von seinem Werk behauptet, dass es Kunst sei. Das zu beurteilen bedingt Objektivität, dazu ist er in der Regel zu nah am eigenen Werk. Das beurteilen Kunstkritiker und die Allgemeinheit besser, in den allermeisten Fällen.
Genau so sehe ich Progressivität, im speziellen das progressive Schreiben:
Gesellschaftskritisch zu Schreiben macht einen Text noch nicht progressiv. Ob ein Text der aktuelle Thematiken aufgreift tatsächlich progressiv ist, dass können meiner Meinung nach Außenstehende besser beurteilen, als der Autor selbst, der nach meinem Empfinden auch hier nicht die ideale objektive Instanz zur Beurteilung ist.
Daher mein Standpunkt, dass ein Autor die Absicht bekunden kann progressiv zu schreiben. Mit der Aussage, dass er das tatsächlich tut, sollte er sich m.M. nach zurückhalten.

Mit diesem Hintergrund habe ich dich gefragt, was deine Zielsetzung ist: gesellschaftskritisch zu schreiben oder progressiv zu schreiben. Einfach um mehr darüber zu erfahren, wie du denkst, denn dass interessiert mich.
Das empfinde ich als legitim und hat nichts damit zu tun jemanden das Wort zu verdrehen.

Zum 2. Punkt:

Du-u, Fra-ank ... das habe ich weder gemeint noch geschrieben. Ich schrieb, dass ich den Backlash schwer auszuhalten finde. Das ist schon ein sehr wesentlicher Unterschied.

Es geht um deinen Satz:

Dass es zwischendrin so einen Backlash gibt und so eine große Auswahl an konservativer und gar rechter SF, finde ich auch schwer auszuhalten.

Daraus lese ich drei Aussagen:
Es ist für dich schwer auszuhalten, dass es so einen Backlash gibt.
Es ist für dich schwer auszuhalten, dass es eine große Auswahl konservativer SF gibt.
Es ist für dich schwer auszuhalten, dass es eine große Auswahl rechter SF gibt.

Ich reibe mich an der zweiten Aussage.
Den Begriff des konservativen Schreibens sehe ich als Gegenpart zum progressiven Schreiben.
Darunter verstehe ich das Aufgreifen von klassischen SF-Themen wie Exploration, Eskapismus, Erstkontakte usw. usf. ohne den vordergründigen Anspruch, aktuelle Thematiken aufzugreifen und Zukunftslösungen anzubieten. Den bewerten Ansatz eines jeden Autors, der in erster Linie unterhalten will. Da sehe ich mich eher als Autor, als beim progressiven Schreiben. Das habe ich weiter oben auch schon ausgeführt und mich als in diesem Sinne konservativen Autor dargestellt.
Der Begriff konservativ wird hier nicht als Gesinnung oder ideologisch verwendet. Das wäre völlig irreführend. Auch hier: es sollte mich wundern, wenn du mich in dieser Ecke siehst. Nach all den tollen, menschlichen Diskussionen, die wir schon hinter uns haben.
Ich fürchte fast, gerade in Hinblick darauf, dass du in deinem Satz konservative SF neben Rechter SF stellst, dass du genau das tust: Konservativ nur aus ideologischer Sicht betrachtet.
Dann wäre mir klar, warum uns hier irritieren.

Bitte frage mich doch erstmal wertfrei, warum ich bestimmte Fragen stelle, wenn sie dir offensiv, fehlgeleitet oder sonst wie ungebührlich erscheinen. Ich habe den Eindruck, dass unsere Wertesystem in weiten Teilen sehr nah beieinander liegen.
Ich bin weder der Mensch, der anderen über den Mund fährt, noch versucht, ihnen die Worte im diesem zu verdrehen und auch niemand, der anderen seine Sicht aufzwingen muss.
Ich versuche zu verstehen und zu lernen, im Rahmen meiner Möglichkeiten und anderen meinen Standpunkt und meine Blick auf die Welt zu vermitteln.
Mehr nicht.

Liebe Grüße - Frank

[merin]

Lieber Frank,

danke für die Erklärungen. Dazu kann ich nur erklären, dass meine Fragen wertfrei gemeint waren, ich habe versucht, durch Humor den Ton, den ich als angespannt wahrnahm, etwas aufzulockern. Offenbar ist das nicht gelungen und es kam als Angriff rüber. Das tut mir leid, so war es nicht gemeint.

„Progressiv“ ist für mich keine Gattung, sondern ein Qualitätsmerkmal.

Achso. Ich dachte, da wir uns hier auf das Manifest zu progressiver Phantastik beziehen, dass es um das Subgenre geht. Da kann es natürlich auch schwierig sein, den eigenen Text einzuordnen, eben, weil der Abstand fehlt. Wenn es dir um das Qualitätsmerkmal geht, dann gebe ich dir recht: Das kann ich mir selbst nicht verleihen.

Mit diesem Hintergrund habe ich dich gefragt, was deine Zielsetzung ist: gesellschaftskritisch zu schreiben oder progressiv zu schreiben. Einfach um mehr darüber zu erfahren, wie du denkst, denn dass interessiert mich.
Das empfinde ich als legitim und hat nichts damit zu tun jemanden das Wort zu verdrehen.

Ich dachte, darauf hätte ich geantwortet: Beides ist für mich nicht trennbar.

Daraus lese ich drei Aussagen:
Es ist für dich schwer auszuhalten, dass es so einen Backlash gibt.
Es ist für dich schwer auszuhalten, dass es eine große Auswahl konservativer SF gibt.
Es ist für dich schwer auszuhalten, dass es eine große Auswahl rechter SF gibt.

Ich würde eher sagen: Der Backlash ist schwer auszuhalten, er schlägt sich in einer großen Auswahl konservativer und rechter (und damit aktiv diskriminierender) SF wider. Ich denke, dass die Aushaltbarkeit dessen etwas mit dem eigenen Standpunkt zu tun hat. SF, die sexistisch und rassistisch diskriminiert, finde ich wirklich schwer auszuhalten (so ich die Diskriminierung sehe). Das eigentlich Schwierige sind aber nicht diese Bücher, sondern die real vorhandene Diskriminierung, die die Bücher "nur" fortschreiben. Insofern sollte auch klar sein, dass es mir um konservative deutsche Wertsysteme geht, um reale Machtstrukturen, um den Status Quo.

Den Begriff des konservativen Schreibens sehe ich als Gegenpart zum progressiven Schreiben.

Ich auch. Nur: Wenn progressiv bedeutet, sich aktuellen -ismen klar entgegen zu stellen, dann hieße der Gegenpart, sie zu befüttern. Und das finde ich das schwierig. Da würde ich dich als Autor auch nicht einsortieren.

Darunter verstehe ich das Aufgreifen von klassischen SF-Themen wie Exploration, Eskapismus, Erstkontakte usw. usf. ohne den vordergründigen Anspruch, aktuelle Thematiken aufzugreifen und Zukunftslösungen anzubieten. Den bewerten Ansatz eines jeden Autors, der in erster Linie unterhalten will. Da sehe ich mich eher als Autor, als beim progressiven Schreiben. Das habe ich weiter oben auch schon ausgeführt und mich als in diesem Sinne konservativen Autor dargestellt.

Die spannende Frage ist: Was heißt das für dich in Bezug auf vorhandene Diskriminierungen und deine eigene privilegierte Position? Wir schreiben ja beide über diese klassischen SF-Themen. Im "Geflecht" geht es um Exploration, um Erstkontakte und man kann das Buch super nutzen, um dem Eskapismus zu frönen. Es spricht ja auch gar nichts dagegen, erstmal "nur" unterhalten zu wollen. Die Frage ist: Finde ich es okay, Diskriminierungen dem unterzuordnen oder versuche ich mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln, sie zu vermeiden? Da würde mich interessieren, wie du das für dich siehst.

Und um den Bogen mal wieder zurück zum Thema Erzählstrukturen zu schlagen: Du hast ja in deinen "Frauen von Berberath" klassische Erzählstrukturen gemieden. Genau darum ist das für mich auch keine konservative SF: Du hast keine klassische Heldenreise, keine 3-Akt-Struktur, keine einsamen Held*innen, die sich durchschlagen.

Ich selbst lehne mich sehr an klassische Spannungsbögen an, weil ich diese leicht zugänglich finde; einen guten Weg, um die mir wichtigen Themen zu transportieren und eine (hoffentlich gute) Geschichte zu erzählen. Gleichzeitig gibt es Traditionen, denen ich mich widersetze: Ich mag nicht immer weiter zuspitzen. Ich mag keine Einzelkämpfer*innen ins Zentrum setzen. Das heißt, ich verfolge dann doch die klassischen Strukturen nicht ganz, entferne mich aber auch nicht so weit von ihnen, wie du beispielsweise in Berberath.

[diffusSchall]

Achso. Ich dachte, da wir uns hier auf das Manifest zu progressiver Phantastik beziehen, dass es um das Subgenre geht.

Ich verstehe das Manifest nicht als Umriss eines neuen Subgenres. Dazu ist die Definition der Progressivität in dem Artikel viel zu umfassend formuliert. Es betrifft das gesamte Genre der SF und grenzt nicht einen eigenen Teil ab. Ich verstehe den Artikel als ein Plädoyer dafür einen allgemeinen, in allen Belangen (dies wird betont!) progressiven Schreibstil auch und gerade in der SF anzustreben.
Dass "Progressive SF" als Subgenre behandelt wird, halte ich für einen Fehler. Genau deshalb empfinde ich den Begriff, wie oben schon erwähnt, für ein Subgenre sehr unglücklich gewählt. Es würde auch niemand auf die Idee kommen "kreatives Schreiben" als Genrebegriff zu etablieren (hoffentlich).

Ein Beispiel aus der Musik. Dort gibt es das Genre "Elektronische Musik". Viele moderne Musiker fühlen sich berufen, sich diesem Genre alleine durch die Namensgebung zuzuordnen. Dabei bezeichnet dieses Genre eine Bewegung der Musique Concrete, deren Hochzeit in den fünfziger Jahren war. Einer ihrer wichtigsten Vertreter war Karl-Heinz Stockhausen.
Das sorgt regelmäßig für Verwirrung und auch Streit unter den Vertretern der einzelnen Fraktionen und es wird jede Menge Energie sinnlos verbrannt. Aber hier ist der Begriff nun einmal historisch bedingt. Er war weit für der modernen elektronischen Musik schon etabliert.

Bei der Progressiven SF ist das anders. Das Subgenre (ich lasse mich der Einfachheit halber an dieser Stelle einmal darauf ein) ist neu, entwickelt sich noch. Ein neuer Begriff wird jetzt, in diesem Augenblick geprägt. Und ich sehe, dass hier ein alter Fehler erneut gemacht wird. Und wieder wird das zu endlosen Debatten und Irritationen führen. Das ist sehr bedauerlich.

Mit diesem Hintergrund habe ich dich gefragt, was deine Zielsetzung ist

Ich dachte, darauf hätte ich geantwortet: Beides ist für mich nicht trennbar.

So klar war das tatsächlich bei mir nicht angekommen.
Mit dem Hintergrund, dass du Progressive SF als Genre auffasst, funktioniert das natürlich.
Mit der generalisierten Auffassung des Begriffes Progressiv nicht. Da liegt wohl unser Missverständnis.

Den Begriff des konservativen Schreibens sehe ich als Gegenpart zum progressiven Schreiben.

Ich auch. Nur: Wenn progressiv bedeutet, sich aktuellen -ismen klar entgegen zu stellen, dann hieße der Gegenpart, sie zu befüttern. Und das finde ich das schwierig. Da würde ich dich als Autor auch nicht einsortieren.

Wo würdest du mich denn einsortieren? Das würde mich wirklich interessieren.

Wenn du es so gegenüberstellst, dann muss ich meine Sicht in ihrer obigen Formulierung revidieren. Dann sehe ich konservatives Schreiben nicht als direkten Gegenpart zum progressiven Schreiben. Weil dem konservativen Schreiben der Gedanke zur Veränderung fehlt. Ich möchte betonen: im Guten, wie im Schlechten. Wenn es um die Frage des Aktivismus geht, dann ist die rechte SF wohl eher der Gegenpart zum progressiven Schreiben, nach dieser Definition.

Die spannende Frage ist: Was heißt das für dich in Bezug auf vorhandene Diskriminierungen und deine eigene privilegierte Position?

Ich versuche einmal den Umgang mit Diskriminierungen im Rahmen eines konservativen Literaturumgangs aus meiner Sicht darzustellen. Das ist schwierig, weil eine reine Bauchgeschichte und ich erhebe nicht den Anspruch an dieser Stelle umfassend und erschöpfend antworten zu können:
Mögliche Darstellung von Diskriminierung, ohne zwingende zentrale Auflösung der Situation in eine bestimmte Richtung.
Keine zentrale Thematisierung von Diskriminierung.
Gemäßigter, nicht totalitärer Umgang mit Diskriminierung.
Keine zentrale Wertung der Diskrimierung. (Ich beziehe dies auf den Tenor der Erzählung. Im Rahmen einzelner Charakterschilderungen kann extremer Umgang mit, für und wider Diskrimierung durchaus stattfinden. Dann muss aber klar sein, dass dies im Rahmen der Charakterdarstellung stattfindet und nicht das Motiv des Textes und die gemeine Aussage des Autors darstellt.)

Definiere bitte meine privilegierte Position.
Da verstehe ich nicht, was damit konkret gemeint ist. Daher kann ich dazu auch nicht Stellung beziehen.

"Finde ich es okay, Diskriminierungen dem unterzuordnen oder versuche ich mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln, sie zu vermeiden? Da würde mich interessieren, wie du das für dich siehst."

Schreiben bedeutet Konflikte zu bearbeiten. Geschichten spielen immer in irgendeiner Form von Gefüge. Es wird immer eine starke und eine schwache Position geben, immer ein Gefälle in irgendeiner Form. Diskriminierung ist mit diesem Hintergrund unausweichlich. Es sei denn, ich beschreibe eine perfekte Gesellschaft, aber das dürfte keine spannende Geschichte geben.
Schilderung von Diskriminierung ist eine Notwendigkeit keine Unterordnung. Wenn ich keine Diskriminierung beschreiben darf, dann möchte ich nicht mehr schreiben. Dann kann ich keine dynamischen, lebensechten Charaktere entwickeln und beschreiben.
Die Frage ist nicht ob, sondern in welcher Form.
Ich finde es nicht nur okay, sondern auch wichtig, Diskriminierung zu beschreiben. Sie ist Teil unserer Gesellschaft. Sie wird Teil einer zukünftigen Gesellschaft sein.

Wie ich schon sagte, schreibe ich in erster Linie zur Unterhaltung, nicht um Themen ins Licht zu bringen, die ich diskutiert sehen möchte. Ich bin kein betont (gesellschafts)-politischer Mensch, gehöre da gefühlt zum Mainstream. Trotzdem greife ich auch kontroverse und/oder schwierige Themen auf, wenn sie mich persönlich interessieren und nutze diese für meine Geschichten.
Weil ich der Meinung bin, dass sie zu uns Menschen gehören.
Aber natürlich auch, weil sie Spannung und Würze versprechen, das möchte ich gar nicht von der Hand weisen.
Auch hier: die Frage ist nicht ob, sondern in welcher Form.

Ein konkretes Beispiel:
Ich habe in meinem aktuellen Romanprojekt einen verhaltensauffälligen Charakter, geformt nach dem Asperger-Autismus-Spektrum. Ich halte es für völlig okay, dies im Rahmen eines Unterhaltungsromans zu tun und auch Diskriminierung in diesem Rahmen zu zeigen. Menschen, die zu diesem Spektrum gehören, sind Teil unserer Welt. Für mich stellt sich gar nicht die Frage, ob ich das darf. Ich habe aber die Pflicht mir darüber klar zu werden in welcher Form ich das tue.
Für mich hieß das im ersten Schritt mir überhaupt klar zu werden, ob ich der Darstellung eines solchen Charakters nach meinem Wertesystem gerecht werden kann. Ich bin Schreibanfänger, das birgt die Gefahr der Fahrlässigkeit. Ich habe aber auch Erfahrung im Umgang mit Autismus sammeln dürfen, habe vor Jahren einen Autisten für eine kurze Zeit mitbetreut. Es ist ein Stück weit also auch durchaus eines meiner Themen.
Ich habe es als meine Pflicht gesehen, mich zu informieren, zu recherchieren. Ich habe Fachliteratur gelesen.
Ich habe mich bemüht und eine Testleserin gefunden, die selbst Autistin ist.

Ich weiß nicht, ob das ausreichend ist. Ich habe für mich selbst diesen Punkt fest machen müssen. Aber ich stehe zu meiner Vorgehensweise, ich stehe zum Ergebnis und ich stehe dazu, dass ich das tue. Im Rahmen von Unterhaltung! Und, ja, ich bin absolut der Meinung, dass das erlaubt sein sollte. Letzten Endes kommt es aber auf die Form an. Ob ich gut mit dem Charakter umgehe, werde ich dann hoffentlich noch in der Breite erfahren.

Liebe Grüße - Frank

[diffusSchall]

Und um den Bogen mal wieder zurück zum Thema Erzählstrukturen zu schlagen: Du hast ja in deinen "Frauen von Berberath" klassische Erzählstrukturen gemieden. Genau darum ist das für mich auch keine konservative SF: Du hast keine klassische Heldenreise, keine 3-Akt-Struktur, keine einsamen Held*innen, die sich durchschlagen.

Wo würdest du das denn einsortieren?
Ich habe mich konkret an einem Jungklassiker (VÖ 2005) der deutschen SF orientiert:
Andreas Eschbachs "Die Haarteppichknüpfer".
Eschbach ist jetzt nicht gerade dafür bekannt, progressiv zu schreiben.   

Deine Gedanken zu Erzählen und Träumen leuchten mir ein: an beidem ist das Unbewusste beteiligt. Allerdings habe ich es so verstanden, dass wir hier über Erzählstrukturen sprechen. Und rein strukturell finde ich beide Arten des Erzählens doch sehr verschieden.

Eine sehr konkrete Aussage.
Inwiefern bist du dir denn überhaupt über die Erzählstruktur deiner Träume bewusst?
Ich könnte dazu keine valide Aussage machen. Ich bin kein Mensch der ausgeprägt luzide träumt. Insofern bin ich mir auch nicht der Struktur meiner Träume im Klaren.

Cheers - Frank

[merin]

Mein Gefühl ist, wir reden immer noch aneinander vorbei.

Ich verstehe das Manifest nicht als Umriss eines neuen Subgenres. Dazu ist die Definition der Progressivität in dem Artikel viel zu umfassend formuliert. Es betrifft das gesamte Genre der SF und grenzt nicht einen eigenen Teil ab. Ich verstehe den Artikel als ein Plädoyer dafür einen allgemeinen, in allen Belangen (dies wird betont!) progressiven Schreibstil auch und gerade in der SF anzustreben.

Ich auch. Nur: So lange, wie dieser Aufruf nicht befolgt wird, bildet sich eine Subgruppe von Autor*innen heraus, die versuchen, ihn zu befolgen. Und dann entsteht ein Subgenre. Das das natürlich schwierig ist, da stimme ich dir zu, allerdings halte ich es für illusorisch, dass Progressivität das gesamte Genre SF durchdringt.
Und: Allerdings verstehe ich dann tatsächlich nicht, wie du meine Aussage verstehst.

Dich einsortieren? Ich weigere mich!

Wenn du es so gegenüberstellst, dann muss ich meine Sicht in ihrer obigen Formulierung revidieren. Dann sehe ich konservatives Schreiben nicht als direkten Gegenpart zum progressiven Schreiben. Weil dem konservativen Schreiben der Gedanke zur Veränderung fehlt. Ich möchte betonen: im Guten, wie im Schlechten.

Hmm. Konservativ heißt doch erstmal, dass man den Status Quo beibehalten möchte. Man möchte eben alles so lassen, wie es ist. Das hieße also für SF: Ich mache mir über die Zukunft Gedanken, aber so, dass es keine kritische Sichtweise auf die Jetztzeit impliziert. Sind wir uns da einig? Wenn ja, verstehe ich tatsächlich nicht, wie du dich darin wiederfindest.

Mögliche Darstellung von Diskriminierung, ohne zwingende zentrale Auflösung der Situation in eine bestimmte Richtung.
Keine zentrale Thematisierung von Diskriminierung.
Gemäßigter, nicht totalitärer Umgang mit Diskriminierung.
Keine zentrale Wertung der Diskrimierung. (Ich beziehe dies auf den Tenor der Erzählung. Im Rahmen einzelner Charakterschilderungen kann extremer Umgang mit, für und wider Diskrimierung durchaus stattfinden. Dann muss aber klar sein, dass dies im Rahmen der Charakterdarstellung stattfindet und nicht das Motiv des Textes und die gemeine Aussage des Autors darstellt.)

Damit kann ich tatsächlich wenig anfangen. Einfach weil das meinem Erleben so sehr widerspricht, dass ich nicht recht nachvollziehen kann, wie du darauf kommst. Möglicherweise hängt das damit zusammen:

Definiere bitte meine privilegierte Position.
Da verstehe ich nicht, was damit konkret gemeint ist. Daher kann ich dazu auch nicht Stellung beziehen.

Ich weiß wenig über dich. Auf deiner Webseite verrätst du nicht viel, auch dein Buch verrät nicht so viel und die Fotos, die ich im Netz von dir finde, scheinen alt und möglicherweise hast du Namensvettern. Aber mir scheint, du bist weiß, cis-männlich, heterosexuell, nicht behindert und in Deutschland geboren. Somit gehörst du also zu den Menschen auf dieser Welt, die am wenigsten von Diskriminierung betroffen sind. Ehrlich gesagt fiele es mir schwer, die Stelle zu benennen, an der du nicht privilegiert, sondern von Diskriminierung betroffen bist. Aber da ich dich nicht gut kenne, ist es leichter, die Frage für mich zu beantworten: Ich profitiere von Privilegien des Geburtsortes und Nationalität, des Standes/der Klasse (Mittelschicht), der Hautfarbe (weiß), der Gesundheit (nur eine chronische Krankheit, die mich an vielen Stellen nicht einschränkt), bin weitgehend neurotypisch und cis-passing. Von Diskriminierung betroffen bin ich aufgrund meiner sexuellen Identität und Orientierung, aufgrund der Zuschreibung, eine Frau zu sein, aufgrund meines Ostdeutschseins (was global gesehen lächerlich ist) und als Elternteil eines Kindes mit Behinderung.

Schreiben bedeutet Konflikte zu bearbeiten. Geschichten spielen immer in irgendeiner Form von Gefüge. Es wird immer eine starke und eine schwache Position geben, immer ein Gefälle in irgendeiner Form. Diskriminierung ist mit diesem Hintergrund unausweichlich.

Ich sehe Gefälle und starke und schwache Positionen nicht als Notwendigkeit. Aber Konflikt schon. Allerdings finde ich es befremdlich, Diskriminierungen daraus abzuleiten. Denn dass Diskriminierungen sich in meine Texte einschleichen, hat doch eher damit zu tun, dass ich in einer Gesellschaft sozialisiert wurde, die von systematischen Diskriminierungen durchzogen ist. Ich stimme dir daher in deiner Ableitung zu: Es geht nicht die Frage, ob Diskriminierungen in meinen Texten vorkommen, sondern in welcher Form. Habe ich meine eigenen Privilegien reflektiert? Oder schreibe ich konservativ, das heißt, das fort, was ich erlebe oder wovon ich qua Privileg verschont bleibe? Genau das ist meines Erachtens der Kernpunkt progressiver Fantastik: Die Forderung nach der Reflexionsarbeit bezogen auf die eigenen Privilegien. Darum wundert es mich so, dass es oben scheint, als wüsstest du nicht, was ich damit meine. Oder reden wir da wieder aneinander vorbei?
Dein Beispiel für deine autistische Protagonistin beschreibt ja genau das: Du hast dir ein Sensitivity Reading gesucht, um keine Stereotype zu reproduzieren. Warum du das nicht als progressiv siehst, leuchtet mir nicht recht ein.
Wenn du anfängst, darüber nachzudenken, wer in deinen Texten vorkommt und wer nicht, dann beginnt dieser Prozess der Reflexion. Ich glaube ja, dass es nicht möglich ist, unpolitische Texte zu schreiben. Wenn wir also für uns entscheiden, nicht zu reflektieren, dann werden wir Diskriminierungen und -ismen reproduzieren. Und damit positionieren wir uns gegen die, die wir diskriminieren.

Inwiefern bist du dir denn überhaupt über die Erzählstruktur deiner Träume bewusst?
Ich könnte dazu keine valide Aussage machen. Ich bin kein Mensch der ausgeprägt luzide träumt. Insofern bin ich mir auch nicht der Struktur meiner Träume im Klaren.

Was hat denn die Luzidität mit der Möglichkeit der Analyse der Träume zu tun? Die allermeisten Menschen träumen und vergessen es. Keine Möglichkeit der Analyse. Dann gibt es Träume, die werden erinnert. Und die kann man dann analysieren. Die Analyse geschieht doch nicht während des Träumens (und bei mir auch nicht während des Schreibens), sondern danach. Anders als beim Träumen gäbe es beim Schreiben noch die Möglichkeit, die Struktur zu planen. Ich gebe zu: Ich kann das gar nicht. Ich kann ganz grob planen, wo mein Text hingeht, aber die Struktur ergibt sich im Schreiben. Insofern fände ich das spannend, wie du es geschafft hast, einen Text in der Struktur des Haarteppichknöpfers (den ich nicht kenne) zu schreiben. Und warum du genau diese Struktur für das, worum es dir ging, gewählt hast.

[diffusSchall]

Was hat denn die Luzidität mit der Möglichkeit der Analyse der Träume zu tun?

Wenn ich Träume erinnere, sie also analysieren kann, dann sind das Motive und Themen, manchmal eine Art Handlungsstrang. Aber doch nie die Erzählstruktur. So weit geht die Erinnerung ja nicht. Sie ist ja selten griffig und konkret, und wenn, dann in Details.
Einen Traum, dessen Erzählstruktur ich aber memorieren kann, müsste ich doch bewusst als solchen wahrnehmen, demnach luzide Träumen.

Insofern fände ich das spannend, wie du es geschafft hast, einen Text in der Struktur des Haarteppichknöpfers (den ich nicht kenne) zu schreiben. Und warum du genau diese Struktur für das, worum es dir ging, gewählt hast.

Andreas Eschbach gibt auf seiner Webseite unumwunden zu, dass er die Struktur für sein Debüt aus der Not gewählt hat. Er wusste schlicht nicht, wie eine klassische Erzählstruktur aussieht. Also hat er Kurzgeschichten verfasst, die einen thematischen Zusammenhang haben und es geschafft, das als Roman zu verkaufen.
Ich hatte mit Sharlain meine erste Novelle geschrieben. Für einen Roman zu wenig. Für eine Anthologie zu lang. Was sollte ich tun? Die Novelle zum Roman erweitern? Das hatte sich nicht richtig angefühlt. Da habe ich mich an Eschbach und seinen Kunstgriff erinnert und darin für mich eine Möglichkeit gesehen.
Hat ja auch geklappt, irgendwie.  😉

[merin]

Moment mal: Was verstehen wir eigentlich unter Erzählstruktur?

Für mich ist es das, was ich auf struktureller Ebene sehe, wenn ich rauszoome. Wenn ich meine Träume betrachte, dann gibt es welche, die haben eine lineare Struktur, etwas passiert, die Handlung baut aufeinander auf. Andere Träume haben eher eine Mosaikstruktur, es gibt verschiedene scheinbar unverbundene Szenen, die sich abwechseln. Ich würde behaupten, ich könnte, wenn ich es unmittelbar täte, die Erzählstruktur aller meiner Träume analysieren.

Zu deinem Roman finde ich spannend, dass das für mich ja nicht geklappt hat. Ebenso wie ich mit der Struktur von  Lisa J. Kriegs Schildkröten meine Schwierigkeiten habe. Nun weiß ich von beiden Geschichten, dass das von der Struktur her eigentlich Kurzgeschichten waren. Es sind also aus der Not entstandene alternative Erzählstrukturen, die für viele Rezipient*innen passen. Mir sind sie zu mosaikhaft.

[diffusSchall]

Ich habe nicht genug Vertrauen darin, meine memorierten Träume so eingehend in ihrer Struktur zu analysieren. Meine Vermutung ist, dass einfach zu viel im Unbewussten bleibt.

Mosaik ist ein schönes Bild für diese oder ähnliche Erzählstrukturen.
Kleine Teile, die bei erhöhter Betrachtung ein größeres Bild zeigen oder andeuten.
Ich finde sowas sehr spannend.

Bei Andreas Eschbachs Debüt war es in der Tat eine Notlösung, das hat er ja so dokumentiert. Ich weiß nicht was Lisa J. Krieg bewogen hat diese Form zu wählen.
Bei Berbarath habe ich es als beste Lösung empfunden. Sharlain folgt ja schon sehr genau der klassischen Struktur. Ich empfinde die Geschichte als rund. Eine weitere Ebene im nachhinein einzuziehen, um auf Romanlänge zu kommen, fühlte sich falsch an. Ich hätte es auch bei der Novelle belassen können, Sharlain war sowieso als Spinoff eines wesentlich größeren Projektes entstanden. Insofern sehe und spüre ich da keine Not.

Eschbach kehrt immer mal wieder zu dieser oder einer ähnlichen mosaikhaften Struktur zurück. Wenn es bei ihm auch nicht die Regel ist. Die meisten Bücher die ich von ihm kenne sind im Aufbau konventionell.
Exponentialdrift ist fragmentiert, weil aus einem Schreibexperiment entstanden. Er hat jede Woche ein neues Kapitel geschrieben und immer eine aktuelle Schlagzeile vorne angestellt, auf die er reagiert hat. Auch hier ergibt sich aus den Kapiteln ein Gesamtbild, wenn sie auch keinen Kurzgeschichtencharakter haben.
In "Ausgebrannt" springt er wild in den Zeitebenen der Protas und zeigt schlaglichtartig vergangene Begebenheiten, deren Auswirkungen für die Gegenwartsschilderungen erst einmal gar nicht klar ist und sich erst mit dem Fortschreiten der Geschichte ergeben. Das ist für den Leser eine Herausforderung, weil erst gerade zu Beginn wahllos erscheint. Ist es aber nicht und sorgt für erstaunliche Aha-Momente.
Der generelle Handlungsbogen, die Art, wie sich die Hauptgeschichte entwickelt, bleibt dabei klassisch. Das ist dann schon hohe Kunst und zeichnet ein unglaublich dichtes Bild.

Cheers - Frank

[diffusSchall]

Dich einsortieren? Ich weigere mich!

Schade.
Aber okay. Das wäre vielleicht etwas zu viel verlangt.   
Dann bleibe ich bis auf Weiteres heimatlos. Zu konservativ, um Progressive SF zu schreiben. Zu themenoffen, um konservativ zu sein.
Ich gebe wenig auf Schubladen, wenn es meine Selbstwahrnehmung betrifft. Da können mich andere gerne reinstecken, wenn sie sich damit besser fühlen. Vielleicht wirkt meine Selbstbeschreibung deshalb so divergent.
Ich glaube auch, dass wir in einigen Punkten immer noch nicht die gleiche Sprache sprechen und dass das auch im Gespräch ein langwieriger Prozess wäre für uns beide Klarheit zu schaffen. Fragt sich, wie weit wir das hier treiben möchten.

Konservativ heißt doch erstmal, dass man den Status Quo beibehalten möchte. Man möchte eben alles so lassen, wie es ist. Das hieße also für SF: Ich mache mir über die Zukunft Gedanken, aber so, dass es keine kritische Sichtweise auf die Jetztzeit impliziert. Sind wir uns da einig? Wenn ja, verstehe ich tatsächlich nicht, wie du dich darin wiederfindest.

Wenn du solch ein Schwarz-Weiß-Bild zeichnest, dann gebe ich dir Recht. Da bin ich nicht.
Wenn du Graustufen zulässt und sagst, konservative SF bedeutet auch, eine kritische Sichtweise auf die Jetztzeit zu zeigen, sie aber nicht explizit zu bearbeiten, dann sehe ich mich da durchaus.
Ich sehe mich als beschreibenden Autor, nicht als aufzeigenden oder gar anklagenden. DAS empfinde ich zentral als konservativ. Vielleicht hilft dir das.
Mag sein, dass ich mir da selbst aber auch unrecht tue. Es liegt in meiner Natur, mich bei der Bewertung meines Tuns zurückzunehmen und eher tief zu stapeln. Ich bin da kein guter Anwalt meiner eigenen Person und fühle mich unbeholfen in der Selbstdarstellung, um nicht zu sagen Selbstvermarktung.
Wenn ich mir überlege, was die zentralen Themen meines aktuellen SF-Projektes sind, dann sind das Schuld und Angst. Das ist jetzt auch nicht wirklich konservative Unterhaltungs-SF, nicht wahr?
Ich merke gerade, dass ich mich im Rahmen unserer Diskussion immer desorientierter fühle.
Nur gut, dass ich sowas vordergründig nicht brauche, ein klar gezeichnetes, verbal artikuliertes Bild von mir. Mein Selbstvertrauen geht weit genug, dass ich mich gut fühle, wenn ich mich dabei auf meinen Bauch verlasse.

Zur Darstellung von Diskriminierung:

Damit kann ich tatsächlich wenig anfangen. Einfach weil das meinem Erleben so sehr widerspricht, dass ich nicht recht nachvollziehen kann, wie du darauf kommst.

Vielleicht, weil ich das auch hier in erster Linie aus Sicht der Darstellung bewerte und nicht der Bearbeitung der Diskriminierung. Meine Asperger-Prota erfährt z.B. Diskriminierung, aber ich zeige perspektivbedingt nur ihre Reaktion, keine Innenschau und keine Verarbeitung. Das ist in dem Moment auch nicht zentrales Thema, sondern dient der realistischen Darstellung der Situation.
Das meine ich dann z.B. mit:
Keine zentrale Thematisierung von Diskriminierung.
Keine zentrale Wertung der Diskrimierung.
Vielleicht macht es das klarer.

Zu meiner privilegierten Position:
Mit deiner Einschätzung liegst du richtig.
Aber auch ich kenne Diskriminierung nur zu gut. Ich war in der Schulzeit massivem Mobbing ausgesetzt. Zum Glück habe ich es geschafft, das in meinem Leben hinter mich zu lassen, ohne größeren Schaden zu nehmen.
Was bedeutet diese Position in Hinblick auf meinen Wunsch unterhaltend zu schreiben, ohne den vordergründigen Anspruch, aktuelle Thematiken aufzugreifen und Zukunftslösungen anzubieten?
Ich muss gestehen, mir fällt es mir schwer da einen konkreten Bezug zu sehen.
Was hat allgemein meine privilegierte Position damit zu tun, über welche Themen ich schreibe?
Gibt es Themen, denen ich mich verschließen sollte, weil mir als Nicht-Betroffener dazu keine Stimme gebührt?
Gibt es Themen, dich ich als Nicht-betroffener aus moralischen Gründen nicht aussparen darf?
Grundsätzlich möchte ich persönlich jedem erlauben, alle Themen bearbeiten zu dürfen und nehme das auch selbst in Anspruch. Wie ich mit expliziten Themen umgehe, ist für mich eine Frage meines Wertesystems, meiner Menschlichkeit. Das mache ich nicht einer mehr oder minder privilegierten Position fest. Wenn mein menschliches Wertesystem nicht in Ordnung ist, dann nützt es mir auch nichts, wenn ich mir meiner privilegierten Position bewusst bin.

LieGrü - Frank

[merin]

Was hat allgemein meine privilegierte Position damit zu tun, über welche Themen ich schreibe?
Gibt es Themen, denen ich mich verschließen sollte, weil mir als Nicht-Betroffener dazu keine Stimme gebührt?
Gibt es Themen, dich ich als Nicht-betroffener aus moralischen Gründen nicht aussparen darf?

Andersrum, Frank.  Ich meine es andersrum: Gibt es Themen, über die du nicht schreibst, weil du sie aufgrund deiner eigenen privilegierten Position nicht wahrnimmst? Dass ich niemandem den Mund verbieten will, sollte hinreichend klar geworden sein.
Und hoffentlich auch, dass es mir gerade darum geht, Graustufen herauszuarbeiten. Wenn du meine Darstellung als schwarz-weiß wahrnimmst, ist das ein Zeichen für ein Missverständnis.

Kurz möchte ich darauf hinweisen, dass Mobbing und strukturelle Diskriminierung zwei sehr verschiedene Dinge sind und dass ich es schwierig finde, die durcheinander zu werfen.

Zum Thema Erzählstruktur frage ich mich, wie weit man die eigentlich wählen kann. Ich kann das nur zu einem kleinen Teil. Die spannende Frage ist, ob Geschichten über marginalisierte Personen in klassischen Erzählstrukturen bearbeitbar sind. Bei mir entsteht die Struktur mir dem Sujet und dem Thema.
Und: Gibt es hier Schreibende, die mal von einer Struktur ausgehend einen Text geschrieben haben? Ich habe das bei Gedichten gemacht, aber bei Prosa noch nie.

[diffusSchall]

Andersrum, Frank.  Ich meine es andersrum: Gibt es Themen, über die du nicht schreibst, weil du sie aufgrund deiner eigenen privilegierten Position nicht wahrnimmst?

Schreibend diskutieren ist manchmal echt frustrierend indirekt. Manchmal finde ich es sehr schade, dass wir so weit auseinander leben. Wir würden wahrscheinlich sehr spannende Gespräche führen.   

Zu deiner Frage: Mit Sicherheit.
Blinde Flecken haben wir alle. Ich schreibe aus meiner eigenen Gefühls- und Erfahrungswelt heraus. Ich denke, es ist ein nachvollziehbarer Reflex, da aus der eigenen Perspektive und Position heraus erzählen zu wollen. Und auch legitim, wenn man bewusst eigene Themen bearbeiten möchte.
Ich finde es aber auch reizvoll aus dieser Position herauszutreten. Das war letztlich die Motivation Berbarath aus der Sicht von Protagonistinnen zu erzählen. Aber da muss ich grundsätzlich das Gefühl haben, dass ich diese Perspektiven überzeugend in den Griff bekommen kann. Ich würde mir nicht zutrauen eine Geschichte aus der Sicht einer Person mit Asperger-Autismus-Spektrum zu erzählen, weil mir die Erlebniswelt so völlig fremd ist.
Elisabeth Moon hat übrigens genau das in ihrem Roman "The Speed of Dark" überzeugend gemacht. Eine unglaubliche Leistung.

Kurz möchte ich darauf hinweisen, dass Mobbing und strukturelle Diskriminierung zwei sehr verschiedene Dinge sind und dass ich es schwierig finde, die durcheinander zu werfen.

Du hast recht. Mobbing kann auch andere Auslöser haben.
Die strukturelle Diskriminierung hinter dem Mobbing war darin begründet, dass ich als einziges Arbeiterkind in den Siebzigern in einer Gymnasiumsklasse war.

Gibt es hier Schreibende, die mal von einer Struktur ausgehend einen Text geschrieben haben? Ich habe das bei Gedichten gemacht, aber bei Prosa noch nie.

Klar, Berbarath ist ja so entstanden. Die anderen Kapitel in Kurzgeschichtenform sind entstanden, nachdem ich die Struktur der Joint-Told-Stories für das Projekt festgelegt hatte. Aus der Struktur hat sich auch erst das Konzept ergeben, dass ich in dem Buch mehrere Jahrhunderte Geschichte umreißen wollte. Erst durch die Struktur kam ich auf den Gedanken, den Niedergang der Kolonie und damit den Verlust der menschlichen Werte darzustellen. Wenn ich die zugrunde liegende Novelle Sharlain zu einem Roman ausgebaut hätte, wäre es um völlig andere Themen gegangen.

LieGrü - Frank

[merin]

Wer weiß, vielleicht sehen wir uns mal auf einer Messer oder so. Und quatschen dann life.

Die strukturelle Diskriminierung hinter dem Mobbing war darin begründet, dass ich als einziges Arbeiterkind in den Siebzigern in einer Gymnasiumsklasse war.

Klassismus also. Ja, das hat System. Und wird so oft übersehen. Ist nicht en vogue.

Ansonsten führt das Nachdenken über Themen und Strukturen zumindest bei mir zu der demütigen Einsicht, dass ich da nur ganz wenig Kontrolle drüber habe. Die Themen kommen und ich kann sie analysieren und mich ihnen dann widmen, meine Vorurteile usw. reflektieren ... aber ich kann mir nicht aussuchen, dass ich über xy schreiben will. Es muss mich packen. Die Struktur entsteht bei mir und ich kann mich dann entscheiden, das oder jenes zu tun oder zu lassen. Ich kann dranrum biegen. So habe ich mich bei "Das Geflecht" gegen einen riesigen Showdown entschieden, weil sich jegliche Art von Showdown für diese Art Geschichte falsch anfühlte. Keine Ahnung, ob ich da hätte einen Showdown hinbiegen können. Ich fürchte nicht. So ist also eine alternative Erzählstruktur entstanden, aber so recht bewusst war das nicht.

Haben wir alle anderen abgehängt?

[diffusSchall]

Wer weiß, vielleicht sehen wir uns mal auf einer Messe oder so. Und quatschen dann life.

Ja, das wird bestimmt passieren, vielleicht auf der BuCon dieses Jahr. Und da freue ich mich auch sehr drauf.
Aber du weißt, wie das auf Cons ist, da bleibt selten Zeit für tiefe Gespräche.

Ansonsten führt das Nachdenken über Themen und Strukturen zumindest bei mir zu der demütigen Einsicht, dass ich da nur ganz wenig Kontrolle drüber habe.

Woher soll die auch kommen? Wir werden noch einige Romanprojekte zu schreiben haben bis wir so weit sind, dass wir mit solchen Dingen virtuos umgehen können.
Das will ja gelernt und verinnerlicht sein, ehe man anfängt zu fliegen.

So habe ich mich bei "Das Geflecht" gegen einen riesigen Showdown entschieden, weil sich jegliche Art von Showdown für diese Art Geschichte falsch anfühlte.

Da bin ich jetzt ehrlich überrascht. Am Ende läuft es doch auf einen klassischen Showdown hinaus:
Die Zerstörung der Welt droht, ein Wettlauf mit der Zeit entbrennt, die Invasion der terranischen Niederlassung und Eroberung der Energiemaschine.
Das ist doch de facto ein Showdown und ein zum Ende gesteigertes Finale. Jedenfalls bin ich ehrlich nicht darauf gekommen, dass da eigentlich eine andere Erzählstruktur deine Intension war.

Haben wir alle anderen abgehängt?

Wahrscheinlich liest das Forum interessiert mit.

LieGrü, Frank