Teufelsrost > Höllenfenster

Szene: Nachricht vom Tod des Sohnes

<< < (3/5) > >>

Natascha:
Hallo merin,

in Bezug auf Gerüche dachte ich bei dieser Szene an Wahrnehmungen, die indirekt mit Emotionen verbunden sind, so wie oft bei Gedanken oder Handlungen.

Ein Beispiel: Wenn ich annehme, dass die Szene in der griechischen Antike spielt, dann gibt es einen Kult, bei dem die Körper der Toten mit Essenzen gewaschen werden. Artemisia erahnt die Nachricht vom Tod ihres Kindes und sie antizipiert den Verlust, was Angst in ihr auslöst. Es könnte auch inhaltlich assoziierte Erinnerungen wachrufen, auch olfaktorische. Folgende Passage wäre dann denkbar:
"Diesen Blick in den Augen des alten Mannes, sie kannte ihn, und plötzlich schien der Raum vom Duft der Minze erfüllt zu sein, den die frisch gewaschenen Körper der Toten verströmen."

Es freut mich, dass Du meine Überlegungen zur Entwicklung der Artemisia anregend findest. Dieser Stoff bietet viele interessante Möglichkeiten. Noch ein Beispiel: Artemisia und ihr Gatte scheinen dem damals verbreiteten Hades-Glauben anzuhängen. Falls Artemisia meint, von den Göttern bestraft zu werden, könnte sie auch befürchten, nach ihrem Tod im Tartaros (das Äquivalent der Hölle in der Unterwelt des Hades) zu enden, für immer getrennt von ihren Kindern. Es gab eine Phase in der Antike, in der die Lehren des Pythagoras sich verbreitet hatten. Im Gegensatz zum Hades-Glauben kündeten sie von der Wiedergeburt der Seelen. In dieser Vorstellung könnte Artemisia Trost finden.

Natascha

LaHallia:
@ all, ich habe jetzt einen neuen Computer. Die alten Daten konnte ich noch nicht sichern. Die ausgebauten Festplatten werden zwar erkannt, zeigen aber keine Daten. Einer meiner Kollegen hat sie mit heim genommen und sieht was er machen kann.

merin,


--- Zitat ---
--- Zitat ---Zitat
Maussollos streckte schweigend seine Arme nach ihr aus. Sie bewegte sich nicht. Die Wärme seines Körpers würde die Kälte in ihrem vertreiben, die sie taub machte. Sie wollte kalt und taub bleiben, um nichts zu fühlen.
--- Ende Zitat ---

Sie fühlt ja etwas. Ihr Hin- und Hergerissensein ist für mich daher nicht ganz nachvollziehbar. Du verschenkst hier mE etwas die Chance, ihre Beziehung zu zeigen.
--- Ende Zitat ---
Ok, du hast wohl recht mit dem hin/und hergerissen sein. Das sind natürlich Gefühle. Ich finde, dass ich ihre Beziehung schon zeige. Alles was die beiden reden, wie sie zueinander sind, jede Interaktion, zeigt doch die Art der Beziehung? Ich wüsste ehrlich nicht, was ich hier ändern könnte, um nichts zu verschenken.


--- Zitat ---Pathos und Kitsch. Ja, davon gibt es hier eine ziemliche Ladung. Ich kopier mal nur die Beispielstellen rein, die ich persönlich kitschig oder pathetisch finde, und du kannst schauen, ob du die alle drinbehalten oder was umformulieren magst.
--- Ende Zitat ---
:biggrin:

Eigentlich gefällt es mir, einzig über diesen Satz stolpere ich selbst immer. Der kommt weg.

--- Zitat ---Sie ließ zu, dass ihr Herz in so viele Teile brach, dass niemand es jemals wieder zusammensetzen könnte.
--- Ende Zitat ---
(Hab ein kitschiges Lied angehört, während ich das geschrieben habe, und ohne Lied wirkt das nicht mehr  :diablo: )


--- Zitat ---Ich fände es gut zu überlegen, wie ihr das gelingt, welche Mechanismen sie dazu nützt, wo sie Halt findet. Also würde ich dir raten, daraus auch einen Spannungsbogen zu machen: Sie hat eine Krise und sie überwindet sie. Wie? Das will ich wissen.
--- Ende Zitat ---
Jap, das würde ein Handlungsstrang werden.

Danke dir  :daaanke:

LaHallia:
Hi Natascha,


--- Zitat ---Das einzige Gefühl, dass Du bei Deinen Fragen explizit erwähnst, ist Angst. Dieses Gefühl habe ich beim Lesen nicht empfunden. Die anderen Gefühle (siehe unten) auch nicht. Dafür lag für mich zu viel Distanz zwischen dem Text und das, wovon er erzählt. Es gab für mich zu wenig Anknüpfungspunkte für eigene Projektionen, nichts Vertrautes, an das ich hätte andocken können. Vielleicht geht es anderen anders, die die Vorgeschichte gelesen haben und sich mehr unter den Beziehungen, den emotionalen Banden, der Gefühlswelt der Eltern vorstellen können
--- Ende Zitat ---
Angst vor Maussollos' Tod und von der Sinnhaftigkeit ihrer Leben ohne Kinder. Hat es sich gelohnt, das Opfer zu bringen, wenn er durch das Ungeheuer stirbt, das sie beschworen hat, um sein Leben zu retten?
Angst um ihre Zukunft, ohne Maussollos, in der sie wertlos wäre, vor allem ohne Kinder.
Ich weiß nicht, wie man von diesen Gedanken Anknüpfungspunkte an das heutige Leben schaffen soll. Artemisia hat ein Geltungsbedürfnis und Maussollos hat ihr versprochen, es zu erfüllen. An diesem Punkt im Plot haben sich die beiden auch recht gerne, aber du kannst das nicht damit vergleichen, deinen Seelenpartner heutzutage zu verlieren. Die Furcht bezieht sich hauptsächlich auf Artemisias Stellung und ihre Zukunft und erst in zweiter Linie um Maussollos als Mensch.


--- Zitat ---Grundsätzlich könntest Du diversifizieren, indem Du andere Körperempfindungen und/oder mehr Kanäle nutzt.
--- Ende Zitat ---
Werde ich bei der Überarbeitung berücksichtigen :)


--- Zitat ---Dann geht es um den Vergleich mit dem Grollen eines Stiers, der auf der Tempelterrasse ausblutet. Grollen ist hier wahrscheinlich von Dir nicht im Sinne von Dröhnen gemeint, deshalb muss es für zürnen und dergleichen stehen. Ärger und Wut sind jedoch etwas ganz anderes als Angst. Soll hier Ärger vermittelt werden? Ist die Angst in Ärger umgeschlagen? Das wäre gut, denn ein Wechsel der Emotionen ist glaubhafter als eine konstante Emotion. Oder ging es von Anfang an um Ärger? Ich frage mich hier auch, ob die Zielgruppe sich auch wirklich etwas unter dem Grollen eines ausblutenden Stiers vorstellen kann.
--- Ende Zitat ---
Ich verwende diesen Ausdruck, dass ein Opfertier grollt oder brüllt, während es getötet wird öfters. Ursprung hat das auf ihrer Hochzeit genommen und auch da war es ein negatives Gefühl. Stiere geben scheußliche Geräusche von sich, leidende Tiere machen grundsätzlich angsteinflößende Geräusche. Zumindest empfinde ich es so. Und Artemisia auch. Es sind schmerzvolle, leidvolle Laute. Also Ärger hatte ich hier absolut nicht im Sinn!


--- Zitat ---Das Verhalten von Maussollos ist hingegen zum einen klar abwehrend (stieß die Hand seines Freundes von seiner Schulter; schleuderte das Schwert zu Boden), was auch eher auf Ärger deutet. Dann kommt aber ein mehrdeutiges Verhalten (fuhr sich durchs Haar mit einer großen, verzweifelten Bewegung), das von der erzählenden Instanz als Ausdruck von Verzweiflung bewertet wird. Wie das von der Zielgruppe bewertet wird (plausibel, realistisch oder rührselig-sentimental, übertrieben und unecht), weiß ich nicht. Der Anlass ist sicherlich dramatisch genug, doch ob der Kode, über den Gefühle in einem bestimmten literarischen Kontext transportiert werden, angenommen wird, hängt von den Erwartungen und Vorlieben der Zielgruppe ab.
--- Ende Zitat ---
Ich habe versucht in der Szene auf die unterschiedlichen Charaktere von Maussollos und Artemisia und ihren unterschiedlichen Rollenbildern Rücksicht zu nehmen. Maussollos ist grundsätzlich ein sehr offener Mensch, er redet frei heraus, er hält sich für ziemlich toll und wichtig - wurde ihm auch so beigebracht - und er greift seine Freunde, Bekannten, Soldaten, ... oft an. Er ist offen und herzlich und manchmal etwas jähzornig.
Artemisia ist eher zurückhaltend, sie redet oft um den heißen Brei herum, sie greift andere nicht an, umarmt auch nicht etc. Während Maussollos seine Trauer also mit großen Gesten und viel Raum ohne Zurückhaltung zeigt, behält Artemisia ihre Gefühle versteckter in sich drinnen. So zumindest mein Plan für die Szene.
Für mich sind die von dir aufgezählten Handlungen von Maussollos aber auch nicht ärgerlich. Er ist traurig und verzweifelt und möchte, dass der Mensch, der ihm diese erschütternden Nachrichten kurz vor einer Schlacht mitgeteilt hat, weggeht. Er wird diesen Mann in nächster Zeit sehr viel sehen, sie kämpfen zusammen. Von Artemisia wird er in ein paar Stunden weggehen müssen.


--- Zitat ---Und schließlich zeigt Maussollos ein Verhalten, dass noch mehrdeutiger ist als das gerade genannte (sah in die dunklen Ecken des Zimmers, als könne er Lukian in den Schatten sehen). Auch wenn es von der erzählenden Instanz mit einem Vergleich versehen wird, bleibt es mehrdeutig. Ist dieses Verhalten der Ausdruck von Trauer, Sehnsucht oder Verzweiflung im Sinne von Verweigerung von Akzeptanz oder Realitätsflucht? Wenn diese Mehrdeutigkeit nicht beabsichtigt sein sollte, müsste hier eindeutiger erzählt werden.
--- Ende Zitat ---
Das ist eine Referenz auf die Schattenwelt. Die Welt der Toten. Sie haben an keinen Himmel geglaubt, auch nicht an eine Hölle. Wenn du gestorben bist, warst du ein Schatten in der Schattenwelt. Außer sehr wenigen Helden, die nach Elysium gekommen sind.


--- Zitat ---Und zuletzt gibt es noch mal eine Behauptung der erzählenden Instanz (in seiner Stimme klang Sorge). Bewertungen der erzählenden Instanz sind ja so eine Sache. In dem von mir betrachteten Abschnitt wird personal erzählt aus Artemisias Perspektive. In vielen Fällen ist es für die Lesenden einfacher, wenn die erzählende Instanz in dieser Perspektive bleibt und nicht mit eigenen Wertungen in Erscheinung tritt, weil man sonst leicht durcheinander kommen kann (was ist von Artemisia und was von der erzählenden Instanz?), weil man nicht bei der Figur bleibt, den emotionalen Kontakt zu ihr verliert und möglicherweise stetig daran erinnert wird, dass erzählt wird, was nicht immer erwünscht ist. Falls diese Wertungen von Artemisia stammen sollen, würde es eindeutiger durch eine Umformulierung z.B. „Er fuhr fort, sein Schwert zu putzen, doch in seiner Stimme vernahm Artemisia Sorge“. Das gilt auch für die anderen Wertungen der erzählenden Instanz.
--- Ende Zitat ---
Habe da jetzt drüber nachgedacht und bin anderer Meinung. Die beiden kennen sich sehr gut. Artemisia WEISS dass er besorgt ist. Das ist keine Vermutung, sie nimmt seine Worte, seine Stimmlage, seine Gestik wahr und weiß, dass er sich sorgt. Genauso wie sie auch weiß, dass er verzweifelt über den Tod von Lukian ist. Ich finde nicht, dass das ein Perspektivwechsel ist. Wenn man jemanden gut kennt, weiß man oft einfach, was der gerade fühlt.

Der zweite Teil folgt gleich  :daaanke:

LaHallia:
Hallo nochmal,


--- Zitat ---Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deine erste Frage richtig verstehe. Deine Erläuterung verstehe ich so, dass Artemisia es so sieht, dass wenn Maussollos stirbt, sie ihr Kind umsonst geopfert hätte. Deshalb fürchtet sie sich davor, Maussollos zu verlieren, weil es sie in eine existentielle Krise stürzen würde. Aus dem Text geht das für mich nicht hervor. Dort lese ich nur heraus, dass Artemisia zu Beginn weniger bekümmert erscheint um die Gefahr, in die sich ihr Gatte begeben will, als zum Schluss.
--- Ende Zitat ---
Hast du richtig verstanden, und auch deine Interpretation stimmt. Ich denke, es wäre zu viel, wenn ich am Anfang die Sorge um Maussollos verstärken würde. Artemisia sorgt sich grundsätzlich sehr viel um Maussollos, durch den gesamten zweiten Band hindurch. Ich glaube daher nicht, dass ich in dieser Szene so starten muss.


--- Zitat ---
--- Zitat ---Zitat
„Und wenn es dazu kommt, bete zu den Göttern, dass ich es überlebe.“
„Das wirst du.“ Artemisia wandte ihren Blick zur Türe, als es klopfte.
--- Ende Zitat ---
An dieser Stelle scheint Artemisia zuversichtlich, Maussollos nicht zu verlieren und/oder es wäre für sie nicht so bedrohlich, wenn es denn geschähe.
--- Ende Zitat ---
Ermutigend. Aber das könnte ich besser herausarbeiten. Wie schon geschrieben hadert sie ja ständig mit sich und ihrer Angst und geht Maussollos damit oft auf die Nerven, deswegen versucht sie sich zusammenzureißen und nicht ständig davon zu sprechen wann, wo und wie er sterben könnte.


--- Zitat ---Die Antwort auf Deine zweite Frage hängt davon ab, was Artemisia und Maussollos für Menschen sind, woran sie glauben, und das weiß ich nicht so recht, weil ich nur den hier vorliegenden Text kenne und ein paar Hintergrundinformationen. Die meisten Menschen erleben Kinder als sinngebend für ihr Leben. Wenn so ein Mensch alle seine Kinder verliert, entsteht ein Gefühl der Sinnlosigkeit. Nicht selten stellt sich dann die Frage nach dem Warum oder Wozu des Verlustes und des Lebens. Ob ein solcher Mensch darauf eine Antwort findet und wenn ja, wie sie lautet, bestimmt letztlich auch, wie er mit dem Verlust umgeht, wobei wir bei Deiner dritten Frage wären.
--- Ende Zitat ---
Sinnlosigkeit. Finde ich gut. Sinnlosigkeit bezogen auf ihre Ehe, auf das Opfer, das Artemisia gebracht hat. Die Frage, was sie hinterlassen, ohne Kinder. Trotz alledem war Maussollos der bedeutendste Herrscher von Karien und hat enorm viel hinterlassen und auch Artemisia hat ihre Bedeutsamkeit bekommen. Sie hat nach seinem Tod sogar selbst über Karien geherrscht und der persische Großkönig hatte dagegen nichts einzuwenden, weil die karische Elite sie unterstützt hat. (Aber dafür habe ich noch ein paar Bände Zeit  :biggrin:)


--- Zitat ---Artemisia meint offenbar, sie habe Sünden begangen, für die sie von den Göttern bestraft werde, auch durch den Tod ihrer Kinder. Um welche Sünden es hier geht, das steht wahrscheinlich im ersten Band, den ich nicht kenne. Ob die Opferung ihres ersten Kindes dazu gehört, wird hier nicht klar. Du schreibst als Hintergrundinformation, Artemisia habe im ersten Band das Leben ihres ungeborenen Kindes den Göttern im Tausch für das ihres Mannes gegeben. Das klingt, als habe sie dies aus eigenem Antrieb getan und nicht nach Aufforderung der Götter. Wie dem auch sei: Die Götter sind offenbar auf das Angebot eingegangen. Dies würde auch zur Behauptung passen, die von der erzählenden Instanz und/oder von Artemisia stammt: „Die Götter hatten sie geschickt, um sein Leben zu retten.“ Ähnlich klingt auch Maussollos Ansicht: „Die Götter haben dich mir geschenkt, damit du mein Leben rettest.“
--- Ende Zitat ---
Genau. Artemisia hat eine Sünde begangen, die Opferung des Kindes. Sie hat es ohne Drängen von irgendwem getan, das war nur ihre Entscheidung alleine. Sie hat es Maussollos einige Monate danach gebeichtet, als das Ungeheuer begonnen hat alle zu terrorisieren. Und seitdem haben die Beiden dieses Geheimnis. Maussollos ist ihr übrigens dankbar dafür.


--- Zitat ---Andererseits sollen die Götter die Riesenechse geschickt haben als Strafe für Artemisias Menschenopfer. Artemisia scheint auch den Tod einiger ihrer Kinder als Strafe der Götter anzusehen. Geht es hier um andere Opfer, andere Taten und/oder um das erste Kind? Wenn es um Opfer gehen sollte, die von den Göttern angenommen wurden, ergäbe sich ein Konflikt, denn es könnte als unfair angesehen werden von den Göttern Opfer zu missbilligen, die sie dennoch angenommen haben. Bestünde tatsächlich dieser Konflikt, wäre dies eine mögliche Linie, entlang der sich Artemisias Trauerbewältigung entwickeln könnte. Die Rebellion gegen die Götter (das Schicksal usw.) ist ja ein klassisches Thema.
--- Ende Zitat ---
Es geht immer um dasselbe Opfer: das Erstgeborene. Artemisia fühlt sich schuldig. Sie versteht nicht, warum die Götter das Opfer angenommen haben und sie dennoch strafen. Sie fürchtet, dass die Götter Maussollos' Leben auf Umwegen zurück wollen (indem das Ungeheuer ihn tötet). Und im Laufe der Jahre beginnt sie auch zu denken, dass die Götter dafür sorgen, dass sie keine lebenden Kinder hat. Die Götter bestrafen sie für das, was sie getan hat. Diese Gefühle der Schuld und Angst brauche ich als Motivation für andere Handlungsstränge. Um geschichtliche Fakten zu erklären, für die es geschichtlich keine Erklärung gab. zB warum unter Maussollos' Herrschaft Zeus Labraundos (der Gott, dem Artemisia das Kind geopfert hat), Kariens Hauptgott wird, Labraunda eine freie Stadt wird, der Tempel vergrößert und die jährlichen Festlichkeiten auf drei Tage verlängert werden. Davor war ein anderer Gott Kariens Hauptgott. Es ist mir wichtig, dass ich den fantasy Teil der Romanreihe sinnvoll mit dem historischen verknüpfe.


--- Zitat --- Gleich ob Artemisia aus eigenem Antrieb geopfert hat oder dem Verlangen der Götter gefolgt ist, stellt sich eine moralische und existentielle Frage: War es richtig so zu handeln? Diese Frage steht in dem vorliegenden Text irgendwie im Raum. Wie sich Artemisias Trauerbewältigung entwickeln wird, hängt auch von der zu erarbeitenden Antwort auf diese Frage ab, was auch die zweite große Bestimmungsgröße beeinflussen wird, nämlich die Bedeutung des Verlustes aller Kinder für das Paar. Je nachdem, was er bedeutet, ergeben sich unterschiedliche Bewältigungsmöglichkeiten, z.B. weitere Kinder haben, wie Maussollos meint.
--- Ende Zitat ---
Bisher hat sich Artemisia eingeredet und war auch überzeugt davon, dass ihr Opfer richtig war, dass sie das richtige getan hat. Aber dieser Gedanke wird schwanken, je älter sie wird und je länger sie keine (über)lebenden Kinder haben. Fakt ist nämlich, dass die historische Artemisia und der historische Maussollos keine Kinder hatten (die alt genug geworden sind, um von Geschichtsschreibern erwähnt zu werden). Das führte dazu, dass ihre jüngeren Geschwister geheiratet haben. Natürlich während Maussollos und Artemisia noch lebten. Auch diese Entscheidung wird in meiner Romanreihe natürlich behandelt werden. Hätten Maussollos und Artemisia Kinder gehabt, hätten diese die Titel geerbt und Idrieus und Ada hätten nicht heiraten müssen. Die zweite Geschwisterehe in dieser Generation der Hekatomniden wurde ganz sicher aufgrund der Kinderlosigkeit von Artemisia und Maussollos geschlossen.
Artemisia war nur die Frau von Maussollos. Ada wurde aber von Anfang an als Teil eines Herrscherpaares präsentiert. Und auch das bereite ich bereits seit Band 1 vor. Die Steigerung des Einflusses der Frauen dieser Dynastie. Super spannend.  :cheer:

 :daaanke:

LaHallia:

--- Zitat ---Ein Beispiel: Wenn ich annehme, dass die Szene in der griechischen Antike spielt, dann gibt es einen Kult, bei dem die Körper der Toten mit Essenzen gewaschen werden. Artemisia erahnt die Nachricht vom Tod ihres Kindes und sie antizipiert den Verlust, was Angst in ihr auslöst. Es könnte auch inhaltlich assoziierte Erinnerungen wachrufen, auch olfaktorische. Folgende Passage wäre dann denkbar:
"Diesen Blick in den Augen des alten Mannes, sie kannte ihn, und plötzlich schien der Raum vom Duft der Minze erfüllt zu sein, den die frisch gewaschenen Körper der Toten verströmen."
--- Ende Zitat ---
Könnte man durchaus so machen. Es könnte auch eine Erinnerung an die Geburten auslösen, bei denen ja auch viel mit Kräutern, Bädern und Düften gearbeitet wurde, weil es praktisch null (korrektes) Wissen über Frauenheilkunde, Schwangerschaften, Geburten und den (weiblichen) Körper an sich gab.

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete