Irrungen und Wirrungen bei der Perspektive

[nolimit]

Hallo Mitteufelm

nachdem ich hier viel gelesen habe, habe ich mir meine bisherigen Kapitel nochmals vorgenommen und ... wie der Threadtitel sagt ... das wird so nix. Deshalb gleich eine Breitseite von Fragen - in der Reihenfolg wie sie mir in den Sinn gekommen sind:

Momentan sind alle Kapitel (1 - 22) in der Beobachter-Perspektive geschrieben. In den Kapiteln, die auf echten Ereignissen basieren, fehlt so aber die Nähe zum Autor/Prota, denn der hat dies alles selbst erlebt. Habe mir folgendes überlegt:

Kapitel 1:
Prota ist der Autor in einem fiktiven Einstieg in die Geschichte in der Gegenwart- Ich-Perspektive
Kapitel 2:
Drei Neben-Protas, die später vermutlich nicht mehr auftauchen - fiktiver Einstieg in die Geschichte in der Vergangenheit - Beobachter-Perspektive
Kapitel 3:
Drei Neben-Protas, die später vermutlich nicht mehr auftauchen - fiktiver Einstieg in die Geschichte in der Vergangenheit - Beobachter-Perspektive
Kapitel 4, 6, 7, und 8, 10, 11 , 13, 14, 15
Prota ist der Autor - mehrere Neben-Protas - Vergangenheit - echte Ereignisse - Ich-Perspektive
Kapitel 5 
Prota ist der Autor - Gegenwart - Handlung fiktiv - Ich-Perspektive
Kapitel 16, 17, 18 und 21 
Prota ist der Autor - Vergangenheit - Ich-Perspektive - Handlung fiktiv
Kapitel 19, 20 und 22
Prota ist der Autor - Gegenwart - Ich-Perspektive - Handlung fiktiv

Ich denke, dass die Ich-Perspektive insgesamt besser ist, nur die einleitenden Kapitel sollen in der Beobachter-Perspektive sie, da der Autor als Prota nicht dabei ist

Ein weiteres Problem ist, dass in einigen Kapiteln der Autor anfangs als Haupt-Prota dabei ist und später dann nicht mehr - ein paar Nebenprotas übernehmen die mögliche/fiktive Handlung. Kann also nicht durchgehend in der Ich-Perspektive erzählt werden. Wie erzeugt man den Übergang von der Ich- zur Beobachter-Perspektive? 
Oder muss dafür ein eigenes Kapitel in der Beobachterperspektive erzeugt werden?

Wie sieht es mit der Kapitelreihenfolge aus?
Dürfen Kapitel wahllos gemischt werden, solange klar ist, in welcher Zeit das entsprechende Kapitel spielt?

Das reicht erstmal- denke ich

HG
nolimit

[Lionel Eschenbach]

Hmmm, ich weiß nicht so recht.

Wahrscheinlich wäre es hier hilfreicher, irgendwann einen Text von dir zu rösten , in dem du z.B. damit rumexperimentierst in einem Kapitel die Erzählperspektive zu ändern.

Wie gesagt, richtig oder falsch, das gibt es so nicht. Alles ist möglich, wenn es gut gemacht ist. Alles!

Selbst das hier, habe manche gerne gelesen.

jolifanto bambla ô falli bambla
grossiga m’pfa habla horem
égiga goramen
higo bloiko russula huju
hollaka hollala
anlogo bung
blago bung
blago bung
bosso fataka

"Ein weiteres Problem ist, dass in einigen Kapiteln der Autor anfangs als Haupt-Prota dabei ist und später dann nicht mehr - ein paar Nebenprotas übernehmen die mögliche/fiktive Handlung. Kann also nicht durchgehend in der Ich-Perspektive erzählt werden. Wie erzeugt man den Übergang von der Ich- zur Beobachter-Perspektive? "

Wie gesagt, muss man lesen. Wahrscheinlich und gerade am Anfang, bevor du dir einen Namen als Schriftsteller gemacht hast, würde ich wohl nur der Einfachheit wegen empfehlen, die Perspektive zunächst in einem Kapitel durchzuhalten.

Oder muss dafür ein eigenes Kapitel in der Beobachterperspektive erzeugt werden?

Ja, zunächst besser, denke ich.

Wie sieht es mit der Kapitelreihenfolge aus?
Dürfen Kapitel wahllos gemischt werden, solange klar ist, in welcher Zeit das entsprechende Kapitel spielt?

Wie soll ich mir denn die Kapitelreihenfolge vorstellen 

1-3-5-4-2-6-7-9-8

Oder meinst du 1-2-3-4-5-6-7-8-9 und in jedem Kapitel kommt ein anderer Erzähler zu Wort.

Nehmen wir an, du meinst Letzteres. Dann kommt es wieder drauf an, wie lang ist ein Kapitel 1-100 Seiten. Das würde schon einen Unterschied machen. Wenn es aber sehr kurze Kapitel sind, sagen wir, so 6-8 Seiten hast du mit dem Problem zu kämpfen, dass der Leser durch das Sprunghafte verwirrt würde. Aber es mag auch Leser geben die das cool finden. Wie gesagt, müsste man lesen und dann urteilen.

Deine Kapiteleinteilung hilft mir gerade wenig, weil es ist nur Struktur, es gibt keine inhaltlichen Ansatzpunkte, deine Geschichte zu verstehen. Hier könnte es helfen, wenn du kurz inhaltlich zusammenfasst, was denn auch geschehen soll.  Sonst ist es ein Pleonasmus wie der weiße Schimmel.

Weil Kapitel 1 ist immer der Einstieg in eine Geschichte, aber nicht unbedingt in die Handlung
Ist ein Geschichte, die wir erzählen, nicht auch IMMER fiktiv?


L.

[nolimit]

Hmmm, ich weiß nicht so recht.

Wahrscheinlich wäre es hier hilfreicher, irgendwann einen Text von dir zu rösten , in dem du z.B. damit rumexperimentierst in einem Kapitel die Erzählperspektive zu ändern.

Ds werde ich machen, sobald ich erste Experimente aufgeschrieben habe
Danke  für das was du geschrieben hast, das gibt mir Anhaltspunkte
Die anderen Punkte - Kapitelreihenfolge usw. - da schreibe ich demnächst was dazu

HG
nolimit

[LaHallia]

Hallo nolimit,

also ich finde... das kann durchaus etwas werden. Das hängt jetzt ganz von der Umsetzung ab. Ich finde es spannend mit Perspektiven zu spielen.
Zumindest eine Leerzeile oder ein Szenenwechsel sollte es für mich aber schon geben, wenn ein Perspektivwechsel folgt. Mit dem allwissenden Erzähler kann man sicher unheimlich viel darstellen, wie du aber selbst erkennt hast fehlt dann die Nähe zum Prota. Und meistens lebt der Leser mit den Charakteren mit und braucht Charaktere mit denen er sich identifizieren kann.

Also ich fände es spannend einen Text von dir zu lesen, wo du genau damit experimentierst. Wenn du genug Beiträge gesammelt hast, um selbst was auf den Rost zu werfen.

Ich bin gespannt.
Liebe Grüße,
LaHallia

[merin]

Hallo nolimit,

ich kann dazu nicht recht was sagen, weil ich die Grundidee des Textes nicht verstehe. Warum kommen beispielsweise in Kapitel 2 und 3 gleich drei Leute vor, die nie wieder eine Rolle spielen?
Was hat dich denn in der ersten Idee dazu bewogen, die Sache aus einer anderen Perspektive zu erzählen? Und was hat dich nun dazu bewogen, das zu verwerfen? Was ist der rote Faden deiner Geschichte und was die Prämisse?

Vielleicht ist es gut, sich erstmal theoretisch damit zu beschäftigen, wie wir festlegen, welche Perspektive wir für einen Text wählen. Das hat einerseits mit Vorlieben zu tun, andererseits mit dem, was erzählt werden soll. Bei mir ist es bei meinem aktuellen Projekt so, dass ich aus einer personalen Perspektive heraus erzähle. Ca. 200 Seiten lang. Dann passiert aber etwas, was meine Prota, Lea, nicht wissen kann. Ich habe mich entschieden, dafür einen zweiten Perspektivträger einzuführen - es sind dann insgesamt fünf. Lea bleibt aber klar die Protagonistin.
Ich hätte mich auch entscheiden können, bei ihr zu bleiben. Dann muss ich überlegen, wie sie (und die Lesenden) davon erfahren, was die anderen erleben. Ich hätte auch allwissende Einschübe machen können. Ich habe mich für die anderen Perspektiven entschieden, weil ich das gern schreibe und weil es Leute sind, die die restlichen 700 Seiten eine Rolle spielen. So kann ich, glaube ich, die Geschichte abwechslungsreicher erzählen und von verschiedenen Seiten beleuchten. Ich habe auch vier Außensichten auf meine Lea.
Ich hätte aber auch umplotten können. So, dass Lea alles erzählen kann.

Liebe Grüße
merin

[June]

Hallo nolimit,

dein "Experiment" erinnert mich an meine frühen Jahre vor dem Coaching.
Ist schwierig, da was zu zu sagen.

Der Wechsel von Ich zu Er, Sie, sey (das meinst du doch mit Beobachterperspektive, der Fachbegriff ist "Personale Erzählform") ist einfach mit einem * oder neuem Kapitelanfang. ABER! Ich rate sehr davon ab, weil die Überleitungen extrem stimmig sein müssen. Wie der Zufall es will, ist mein "SpaßProjekt1" genau so aufgebaut, allerdings gibt es die Ich-Form nur, wenn es um die fiktive Person geht, die das Buch schreibt -quasi ein Buch im Buch - (kannst du mir noch folgen), der Rest ist aber in personaler Erzählform

Wie erzeugt man den Übergang von der Ich- zur Beobachter-Perspektive?
Oder muss dafür ein eigenes Kapitel in der Beobachterperspektive erzeugt werden?
Wie sieht es mit der Kapitelreihenfolge aus?
Dürfen Kapitel wahllos gemischt werden, solange klar ist, in welcher Zeit das entsprechende Kapitel spielt?

Mischen würd ich nicht, aber überlegen, welche Erzählweise in welchem Strang am Interessantesten ist.
Und mach dir einen Zeitstrahl, damit du wie beim Extrembeispiel "Inception" (https://www.reddit.com/r/movies/comments/tczxy/inception_timeline/) immer siehst, wo du wann bist. Das kann nämlich verwirren.
Das häufigste ist linear mit Rückblenden, aber da du mit einer Rückblende einsteigst, böte sich auch anderes an.

Joah ... ach ja, das noch:

Kapitel 2:
Drei Neben-Protas, die später vermutlich nicht mehr auftauchen - fiktiver Einstieg in die Geschichte in der Vergangenheit - Beobachter-Perspektive

Das ist ein Biographie-Problem, wie ich es nenne. Wenn die nicht mehr auftauchen, wieso kriegen sie dann ein eigenes Kapitel? Also entweder sie werden nur nebenbei erwähnt oder sie tauchen noch mal auf. Da du ja Autor bist, sollte letzteres kein Problem sein. Allerdings klebst du da vermutlich zu sehr an der Wahrheit, was schon mal jemand ansprach, Dinge dann kompliziert macht. Bleib offen für Überraschungen

Das waren erst mal so meine Gedanken.
Grüßle von June

[merin]

Hier geht einiges durcheinander, denke ich.

Der Wechsel von Ich zu Er, Sie, sey (das meinst du doch mit Beobachterperspektive, der Fachbegriff ist "Personale Erzählform") ist einfach mit einem * oder neuem Kapitelanfang. ABER! Ich rate sehr davon ab, weil die Überleitungen extrem stimmig sein müssen.

Meinst du? Ich habe es so verstanden, dass (wenn wir jetzt mal Sherlock Holmes als berühmtes Beispiel nehmen), erst Holmes erzählt und dann Whatson. Es erzählt also eine ganz andere Person.

Ich nahm an, er wollte die Erzählperspektive ändern, du nimmst an, er wolle die Erzählform ändern.

nolimit, was stimmt?

Und auch die Ich-Erzählung ist personal.

[June]

Hab extra noch mal nachgeschaut, die Ich-Erzählung ist Ich-Erzählung und die Personale heißt Personale ... evtl. gibt es da noch mehr Begriffe für, aber da stand nur das. 

Vgl: https://wortwuchs.net/personaler-erzaehler/

[merin]

Interessant. Ich habe das hier: https://www.schultrainer.de/lernen-und-wissen/deutsch/das-werkzeug-jeder-geschichte-erzaehlform-und-erzaehlperspektive/#:~:text=Erz%C3%A4hler%20und%20Autor*in%20sind,Erz%C3%A4hlperspektive%20ist%20%E2%80%93%20erkl%C3%A4ren%20wir%20hier.

Hier dagegen wird es anderes eingesteilt:

https://www.kapiert.de/deutsch/klasse-9-10/lesen-texte-und-medien/erzaehlende-texte-verstehen/perspektiven-des-erzaehlens/

Von der Logik her leuchtet es mir ein, dass die Erzählform nichts über die Perspektive aussagt. Personal kann also er oder ich sein, auktorial auch sie oder ich und neutral auch en oder ich. Auch wenn am verbreitetsten von Personal und ich/er/sie/en sind.

[nolimit]

Puuh, das muss ich erstmal alles verdauen - danke für alle Hinweise.
Muss das alles intensiv lesen und mit meinem Text abarbeiten

Ganz kurz noch etwas zu den von mir angedachten Perspektiven (ganz allgemein)
Einen Perspektivenwechsel sehe ich z. B. als geboten, wenn in einem Kapitel zunächst der Prota (also der Autor) aus seiner Sicht erzählt. Im Verlauf der Handlung in diesem Kapitel entfernt sich der Prota sozusagen aus der Handlung, mit den anderen Personen (Neben-Protas) wird aber die Handlung weitergeführt. Das kann der Prota aber nicht aus der Ich-Perspektive erzählen, er ist ja nicht mehr dabei - also ein Wechsel.

HG
nolimit

[Paradieseule]

Hallo nolimit,

ich gehöre auch zu der Sorte von Schreibern, die die Perspektiven gerne wechseln.

z.B.
Ich habe 5 Personen, die alle in der Ich-Form sind.
Aus der Kapitelüberschrift geht hervor, wer gerade erzählt und wird mit einen Titel ergänzt. z.B. Vanessa: Der Anzug  // oder Daniel: Drei Tage.

Bei einem anderen Projekt ist meine Hauptprota in der Ich-Perspektive. Andere Kapitel werden dann aus einer anderen Perspektive (er/sie) geschrieben und erzählen den Teil, in denen meine Hauptprota nicht dabei ist.

Dann habe ich noch den Fall, dass ich Zeitsprünge (Rückblenden) mache. Diese sind dann im Text kursiv geschrieben.

Und bei meinem aktuellen Projekt, bin ich ganz "experimentell".
Ich habe einerseits die Geschichte, die ich chronologisch erzähle. Dazwischen sind Sprünge in die Zukunft (ins Jetzt) oder Rückblenden in die Vergangenheit (z.B. Kindheit).
Ich bin schon gespannt, was meine Testleser dazu sagen werden. (Wenn ich dann soweit bin...)

LG Paradieseule

[nolimit]

Hier geht einiges durcheinander, denke ich.

Ich nahm an, er wollte die Erzählperspektive ändern, du nimmst an, er wolle die Erzählform ändern.

nolimit, was stimmt?

Und auch die Ich-Erzählung ist personal.

Ich würde die Erzählperspektive ändern - von Ich aus Sicht des Protas (=Autor) zu Beobachter.

HG
nolimit

[Lionel Eschenbach]

Was meiner Meinung nach nur ginge, sollte es plausibel bleiben, wenn der Ich-Erzähler über magische Fähigkeiten verfügt, so dass auch wirklich anzunehmen ist, er könnte in die Köpfe anderer schauen. Das wäre sogar eine ausgesprochen witzige Idee. Aber Achtung! Es kann auch schnell unglaubwüridig wirken.

Das Problem der Ich-Erzählung bleibt halt.

"Als Ich-Erzähler tritt der Erzähler selber in der Erzählung auf (Ich wachte an einem wunderbaren Sommermorgen auf.) Der Ich-Erzähler muss aber nicht die Hauptperson sein, sondern er kann nur als Beobachter auftreten. Meistens erfahren wir viel von den Gedanken und Gefühlen des Ich-Erzählers und kann sich ihn ihn hineinversetzen. Er kann jedoch nicht in andere Personen hineinsehen und deren Gedanken lesen. "

Quelle: https://online-lernen.levrai.de/deutsch-uebungen/erzaehlung/05_erzaehlperspektive.htm

Oder

"Die Erzählperspektive definiert die Position, von der aus der Leser das Geschehen erlebt. Ein plötzlicher Wechsel bedeutet damit automatisch, dass der Leser gewissermaßen „entwurzelt“ wird: Plötzlich ist da eine Distanz zu den Figuren, mit denen er sich bisher identifiziert hat, der Text liest sich irgendwie falsch und die ganze Geschichte fühlt sich ganz anders an. Schlimmstenfalls ruiniert eine solche Entfremdung das gesamte Leseerlebnis.

Wenn Du also keinen guten Grund hast, dem Leser eine solche „Entwurzelung“ anzutun, dann halte die Erzählperspektive bitte ein."

Quelle: https://die-schreibtechnikerin.de/tipps/schreibtipps/erzaehlperspektive-einhalten-wechseln/?cookie-state-change=1620837285835

L.

[nolimit]

Was meiner Meinung nach nur ginge, sollte es plausibel bleiben, wenn der Ich-Erzähler über magische Fähigkeiten verfügt, so dass auch wirklich anzunehmen ist, er könnte in die Köpfe anderer schauen. Das wäre sogar eine ausgesprochen witzige Idee. Aber Achtung! Es kann auch schnell unglaubwüridig wirken.

Verstanden, doch so will ich das ja gar nicht. Als Ich-Erzähler kann ich (Autor und Prota in den entsprechenden Passagen) nur das aus meiner Ich-Sicht erzählen, von dem ich weiß, dass es so und nicht anders ist (war). Die Gedanken der anderen sehe ich nicht, das ist klar, wohl aber das, was sie tun und sagen, wie sie auf bestimmte Situationen reagieren ...

HG
nolimt

[merin]

Einen Perspektivenwechsel sehe ich z. B. als geboten, wenn in einem Kapitel zunächst der Prota (also der Autor) aus seiner Sicht erzählt. Im Verlauf der Handlung in diesem Kapitel entfernt sich der Prota sozusagen aus der Handlung, mit den anderen Personen (Neben-Protas) wird aber die Handlung weitergeführt. Das kann der Prota aber nicht aus der Ich-Perspektive erzählen, er ist ja nicht mehr dabei - also ein Wechsel.

Die für mich zentrale Frage ist: Warum müssen diese Sachen erzählt werden? Wofür braucht der Text sie, wenn der Prota sie nicht erlebt?

[Lionel Eschenbach]

Nope!!

Es gibt immer den Erzähler, der eben nur in verschiedenen Funktionen sich in den Roman einschaltet.

Der auktoriale Erzähler weiß alles, kann in alle Köpfe eindringen, wie er will.
Der personale Erzähler - mehr oder minder - gibt die Geschichten nur aus den Köpfen der Handelnden wieder, er weiß nur, was sie wissen.
Der neutrale Erzähler betrachtet es mehr oder minder nur von oben, gibt wieder, was er hört und sieht. Kommt aber nicht an die Gedanken der Figuren ran.
Der Ich-Erzähler unterliegt noch mehr der Perspektive desjenigen, in den er schlüpft.

Um es hier mal kompliziert auszudrücken, selbst wenn du die Hauptfigur, der in manchen Szenen als Ich-Erzähler auftritt, dann in die Erzählerperspektive wechseln lässt, dann gibt es immer noch den Erzähler, der wiedergibt, was der andere Erzähler gerade sagt, denkt, fühlt, sieht. Denn es gibt immer den Erzähler, der die Geschichte erzählt.

Und das wäre wohl eine neue Kategorie des Erzählers, jenseits von auktorial, personal, neutral und Ich-Form.

Bei dir wäre es so.

Der Erzähler dringt in den Kopf des Ich-Erzählers, sagen wir Kapitel 1.
Wenn dann der Ich-Erzähler zum Erzähler wird, dann ist der andere Erzähler immer noch im Kopf des Erzählers.

Ok, komische Sätze.

Daher muss ja eben der Leser plausibel nachvollziehen können, wie dieser Wechsel möglich ist.

Also, der Ich-Erzähler erlebt irgendwas in seinem Kapitel. Wenn er jetzt zum Erzähler wird, dann könnte es vielleicht so sein.

Der Erzähler macht klar, dass er nun über die Vergangenheit berichtet, was er erlebt hat, was er glaubt, was die anderen gesagt, erlebt und gefühlt haben mochten. Er kommentiert also nur die Vergangenheit und stellt sie szenisch da, und wenn er nicht magische Fähigkeiten hat, wird er nie die Gedanken wiedergeben können!!!

Hier ist es schlicht nicht möglich, das der Ich-Erzähler an die Gedanken der anderen herankommt. Da wäre ich auf deine Erklärung gespannt, wie du das Problem für den Leser auflösen willst.

Und wenn du ganz viel Zeit hast

    Bauer, Matthias: Romantheorie und Erzählforschung. Eine Einführung. Stuttgart, Metzler Verlag 2005, ISBN: 978-3476020796
    Stanzel, Franz K.: Theorie des Erzählens. Stuttgart, UTB 2002, ISBN: 978-3825209049
    Vogt, Jochen: Aspekte erzählender Prosa. Eine Einführung in Erzähltechnik und Romantheorie. Stuttgart, UTB 2008, ISBN: 978-3825227616

[merin]

Das sehe ich anders, Lionel. Denn wenn ein Roman verschiedene Perspektiven hat, dann hat jede Perspektive ihre:n eigene:n Erzähler:innen. So wie die Bibel auch verschiedene Autor:innen und Erzähler:innen hat.

Und um es noch komplizierter zu machen: Natürlich kann es einen allwissenden Ich-Erzählenden geben. Ich kann mir vorstellen, einen Roman aus der Perspektive von Gott zu schreiben. Oder aus der Perspektive eines Geistes. Ich brauche halt eine Erklärung, warum die erzählende Person das alles weiß, aber so lange die da ist, können auch Ich-Erzähler:innen alles.

[Lionel Eschenbach]

Ja, aber es braucht eine Erklärung, oder?

[merin]

Kommt drauf an wofür.

Der Erzähler dringt in den Kopf des Ich-Erzählers, sagen wir Kapitel 1.
Wenn dann der Ich-Erzähler zum Erzähler wird, dann ist der andere Erzähler immer noch im Kopf des Erzählers.

Ok, komische Sätze.

Daher muss ja eben der Leser plausibel nachvollziehen können, wie dieser Wechsel möglich ist.

Ich glaube, du verwechselst hier Autor:in und Erzähler:in und Perspektivträger:in. Das alles kann identisch sein (im Falle des biografischen Romans), aber es können auch drei verschiedene Figuren sein.
Meistens ist die Autor:in nicht identisch mit Perspektivträger:in oder Erzähler:in. Bei der Ich-Erzählung sind dann Perspektivträger:in und Erzähler:in meist identisch. Nehmen wir an, eine Erzählung ist von zwei Erzählenden berichtet. A und B. Jede dieser virtuellen Personen hat je eine Perspektive und erzählt aus dieser heraus. Dann muss es keine Begründung für den Wechsel geben. Aber der Wechsel ist für Lesende angenehmer, wenn er irgendwie nachvollziehbar ist. Und am besten wird natürlich Person B eingeführt. Muss aber auch nicht sein. Es gibt eine Menge moderne Romane, wo mehrere erstmal völlig separate Stränge mit verschiedenen Perspektivträger:innen beginnen und erst irgendwann zusammenlaufen. Nur wenn sie nie zusammenlaufen, dann frage ich mich als Lesende, wieso mir das beides in einem Roman erzählt wird.
Wobei es auch fragmentarische Formen gibt. Cloud-Atlas als Film fällt mir da ein. Also alles nicht so einfach.

Was mir noch ein Anliegen ist: nolimit, kannst du den Threadtitel bitte so ändern, dass klar wird, dass es um Perspektivfragen geht? Dann können auch andere Interessierte das leichter finden und lesen. Danke.

[Lionel Eschenbach]

https://die-schreibtechnikerin.de/literaturwissenschaft-definitionen-modelle/erzaehltheorie/stanzel-typenkreis/
https://wortwuchs.net/fokalisierung/

Im ersten Link steht u.a.

Opposition von Nichtidentität der Seinsbereiche von Erzähler und Figuren und Identität der Seinsbereiche von Erzähler und Figuren

Nichtidentität der Seinsbereiche von Erzähler und Figuren: der Erzähler befindet sich nicht in der Welt der Figuren

Das meinte ich. Erzähler ist nie die Figur, er berichtet nur über sie. Wie kann aber dann die Figur zum Erzähler werden. Das erschließt sich mir noch nicht.

[merin]

Lionel, das ist ein interessantes Modell, das du da verlinkt hast. Und selbst ich, die ziemlich viel über Narratologie weiß (weil ich mich im Rahmen meiner Dissertation damit beschäftigt habe und sie zu meinem Job gehört), kann das nicht sofort erfassen. Ich sehe mich auch überfordert damit, es jetzt am Abend noch zu verstehen und zu übersetzen. Nur soviel: Du hast es falsch verstanden. Die von dir aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate beschreiben jeweils die Achsen des Modells, die als Kontinuum verstanden werden. Auf der einen Seite also die Identität der Bereiche von Erzählendem und Figur, auf der anderen die Nichtidentität der beiden.

Das Modell macht sehr schön klar, dass der Erzähler auch Figur sein kann, aber nicht muss.

[June]

Hab ich also schon richtig verstanden ... und ich bleib dabei: ich rate ab.
Aber der Link ist cool, danke @Lionel 

[nolimit]

Einen Perspektivenwechsel sehe ich z. B. als geboten, wenn in einem Kapitel zunächst der Prota (also der Autor) aus seiner Sicht erzählt. Im Verlauf der Handlung in diesem Kapitel entfernt sich der Prota sozusagen aus der Handlung, mit den anderen Personen (Neben-Protas) wird aber die Handlung weitergeführt. Das kann der Prota aber nicht aus der Ich-Perspektive erzählen, er ist ja nicht mehr dabei - also ein Wechsel.

Die für mich zentrale Frage ist: Warum müssen diese Sachen erzählt werden? Wofür braucht der Text sie, wenn der Prota sie nicht erlebt?

Weil genau diese Ereignisse für den Fortgang der Geschichte wichtig sind. Hier wird sozusagen die Basis gelegt für die Ereignisse Jahrzehnte später.

[nolimit]

Was mir noch ein Anliegen ist: nolimit, kannst du den Threadtitel bitte so ändern, dass klar wird, dass es um Perspektivfragen geht? Dann können auch andere Interessierte das leichter finden und lesen. Danke.

Würde ich gerne machen, wenn ich denn finden würde, wie und wo das geht
Wenn das ein Moderator für mich übernehmen könnte .. als neuen Titel denke ich an
"Irrungen und Wirrungen bei der Perspektive"

Danke
HG
nolimit

[merin]

Weil genau diese Ereignisse für den Fortgang der Geschichte wichtig sind. Hier wird sozusagen die Basis gelegt für die Ereignisse Jahrzehnte später.

Wie geht das? Also die Basis, ohne dass er dabei ist und ohne dass die Leute später vorkommen? Vielleicht musst du da mal konkret werden, wenn ich dir da helfen soll.

Würde ich gerne machen, wenn ich denn finden würde, wie und wo das geht
Wenn das ein Moderator für mich übernehmen könnte .. als neuen Titel denke ich an
"Irrungen und Wirrungen bei der Perspektive"

Auf deinen ersten Post dieses Strangs gehen, ändern klicken, Titel ändern (oben in der Titelzeile). Wenn du nicht klarkommst, mach ich es, aber vielleicht klappt es ja mit dieser Anleitung.

[nolimit]

Hallo nolimit,
ich kann dazu nicht recht was sagen, weil ich die Grundidee des Textes nicht verstehe. Warum kommen beispielsweise in Kapitel 2 und 3 gleich drei Leute vor, die nie wieder eine Rolle spielen?

Diese hab ich inzwischen entfernt, nach dreimaligem Lesen wurde mir klar, dass diese Kapitel tatsächlich nichts in der Geschichte zu suchen haben, sie hätten sie Auflösung vorweg genommen

Hmmm, ich weiß nicht so recht.
Wahrscheinlich wäre es hier hilfreicher, irgendwann einen Text von dir zu rösten , in dem du z.B. damit rumexperimentierst in einem Kapitel die Erzählperspektive zu ändern.

Kann ich sofort machen - darf der Text hier in diesem Fred, oder muss er in die Rösterei
(egal wo, das Ding ist ziemlich lang und enthält die Erinnerungen des Autors, und mehrere Perspoektivwechsel)

HG
nolimit

[merin]

nolimit, der Text muss dann in die Rösterei. Aber bevor du ihn reinstellst, würde ich dich bitten, dich auch an Threads zu beteiligen, in denen es nicht um deinen Text geht. Sonst wirkt das Ganze zumindest auf mich ziemlich einseitig.

Ansonsten würde ich dir raten, mal wirklich klassisch ein Exposé zu schreiben: Pitch, Prämisse (nur für dich, nciht fürs Exposé), Inhaltsangabe. Dann wirst du klarer sehen.

[nolimit]

Natürlich, es eilt ja nicht mit der Röstung. Dann gehe ich mal die Threads durch, und hoffe, dass ich zu dem einen oder anderen etwas sagen kann

HG
nolimit

[Maks Morgenstern]

Hi Nolimit, vielleicht hat sich das schon erledigt … Zwei Gedanken von mir dazu: 1. Für den Leser ist es zweitrangig ob es Fiktion oder wahre Ereignisse sind, er/sie ist kein Historiker. Die richtige Mischung schafft Spannung. 2. Erzählperspektiven: Bei mir hängt es an den Figuren, nur ein Protagonist erzählt aus der Ich-Perspektive. Er spricht den Leser sogar an. Habe es für die Nebenhandlung für fünf Kapitel so gewählt, weil die Figur historisch real, aber am weitesten Weg von der Handlung ist. Alles andere (43 K) ist aus der Beobachter-Perspektive, sogar die Begegnung der Stipendiaten mit dem Ich-Erzähler…

Jeder Protagonist hat seinen eigenen Rhythmus, Familensaga, Thriller, Action bzw. philosophische Gedanken

Hoffe das hilft dir weiter, die Protagonisten bestimmen den Erzählstil und die Geschwindigkeit der Handlung

Federgrüße
Maks