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Perspektive

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merin:
Liebe Teufel*innen,

weil es in einem Röstthread grad aufkam, möchte ich hier anregen, dass wir uns etwas über Perspektive austauschen, gern auch mit Links und so. Mir kam nämlich neulich in der Beschäftigung damit und dem Lesen anderer Texte die geniale Erkenntnis, dass Perspektive ein Kontinuum und eine Pendelbewegung ist. Also nicht personal oder auktorial, sondern mehr oder weniger personal oder auktorial darüber meist noch ein pendeln hin zum und dann wieder weg vom Prota. Und dass gerade dieses sich mal ganz nah Heranbewegen und dann wieder etwas Abstand nehmen, die Dynamik eines Textes ausmachen kann.

Darüber hinaus hatte ich einen Text, in dem die Perspektive einem Fussel folgte, was mir zeigt, dass nicht immer ein belebtes Subjekt im Fokus stehen muss.

Und dann zitiere ich hier mal Momo aus dem anderen Thread:


--- Zitat ---Nun habe ich noch etwas zu dem Thema gefunden. Danach gibt es ein Vergangenheits-Ich und ein Gegenwarts-Ich, ein erzählendes Ich und ein handelndes Ich. Schlüpft nun das erzählende Ich selten in das handelnde Ich hinein, hält es den Leser auf Distanz. Es berichtet, beschreibt, kommentiert und bewertet und selten wird etwas szenisch dargestellt.
Und da wir genau das in einer spannenden Szene nicht wollen, ist eine möglichst geringe Distanz zwischen dem Handelnden-Ich und dem Gegenwarts-Ich nötig. Das heißt, der Zeitpunkt der Handlung sollte möglichst nah an dem Zeitpunkt des Erzählens liegen.
Das ist nun sehr theoretisch. Aber im Endeffekt bedeutet es wohl das, was du ja schon gesagt hast.
--- Ende Zitat ---

Kannst du uns hier die verschiedenen Ichs aufdröseln?

lg
merin

Momo:
Ja, das kann ich versuchen. Gerne würde ich einen Link dazu einstellen, aber ich habe das in dem Buch „Kreativ schreiben – Handwerk und Techniken des Erzählens“  von Fritz Gesing gefunden.
Also, das Handelnde-Ich ist identisch mit dem Vergangenheits-Ich und das Erzählende-Ich mit dem Gegenwarts-Ich.
Nun meint Gesing, dass die Ich-Erzählung das alte Muster der Autobiographie aufgreift. Jemand erzählt, wenn er Ruhe und Muße gefunden hat, interessante Dinge aus seinem Leben. Hier gibt es eine große zeitliche Distanz zwischen dem Erleben und dem Niederschreiben des Erlebten. Der Erzähler spaltet sich also auf in das Vergangenheits-Ich, das damals die Ereignisse erlebt hat und in das Gegenwarts-Ich, das nun die Ereignisse aufschreibt/erzählt. Wenn der Erzähler nun die Distanz zu dem Erinnerten beibehält, beschreibt er, bewertet, berichtet, kommentiert und nähert sich damit dem allwissenden Erzähler an. Er fordert eher wohlwollende Anteilnahme anstatt emotionaler Identifikation. 
Der Ich-Erzählerkann aber den Abstand zwischen der Erlebnis-Vergangenheit und der Schreib-Gegenwart auch auf ein Minimum schrumpfen lassen, wenn ihn die Erinnerung so fesselt, dass sie präsentisch wird. Damit fingiert er Nähe und zieht dann auch den Leser in das Geschehen.
Natürlich muss aber bei einer Ich-Erzählung nicht zwangsläufig eine so große zeitliche Distanz zwischen dem Erleben und dem Niederschreiben des Erlebten liegen wie bei der Autobiographie. Wer etwas Interessantes erlebt hat kann sich theoretisch ja auch sofort hinsetzen und die Erlebnisse zu Papier bringen und damit seine Gedanken und Gefühle, die ihm ja noch sehr präsent sind.
Soll nun die immer noch vorhandene zeitliche Distanz weiter abgebaut werden, dann haben wir eine Erzählung im Präsens. Der Ich-Erzähler schreibt also auf, was er erlebt, während er es erlebt. Das ist natürlich sehr theoretisch, denn selbst wenn er es ins Handy diktieren würde, stelle ich mir das etwa bei einer Verfolgungsjagd oder Liebesszene recht schwierig vor. Jedenfalls fließen hier Verhalten, Wahrnehmung und Darstellung im Augenblick der Gegenwart zusammen.
Bevor ich das von dem Handelnden-Ich und dem Gegenwarts-Ich gelesen habe, war mir eine Frage gekommen, die das Ganze vielleicht noch etwas verdeutlicht:


--- Zitat ---Ist es nicht so, dass die Gedanken im Präsens anders sind als die im Präteritum? Wenn ich die Gedanken im Präsens schreibe, dann ist es genau das, was die Person gerade in diesem Moment denkt. So, als würde sie ihre Gedanken aufschreiben, während sie sie denkt. Schreibe ich hingegen im Präteritum, dann erzählt die Person ja, was sie damals gedacht oder gefühlt hat. Damit sind die Gedanken wesentlich reflektierter, können ausgeschmückt und viel eher in Bildern ausgedrückt werden, die der Person spontan gar nicht durch den Kopf gegangen sind. Eigentlich charakterisiert das doch dann auch den Ich-Erzähler. Manch einer erzählt seine Erlebnisse sehr knapp und sachlich, während ein anderer seine Erzählungen gerne in die Länge zieht und umfangreich ausschmückt. 
Ein Beispiel: Eine Frau geht nachts durch die Stadt. Plötzlich springen zwei maskierte Männer hinter einer Mauer hervor und halten ihr ein Messer an die Kehle.
Die Frau denkt: Scheiße, ich bin erledigt. Was soll ich jetzt bloß machen.
Später erzählt sie davon ihren Freundinnen: Es war die Hölle. Ich habe am ganzen Körper gezittert wie Espenlaub, während mir der Schweiß aus allen Poren strömte. Noch nie hatte ich eine solche Angst. Mein Herz raste wie verrückt, mein Kopf war wie leergefegt. Ich stand da, zur Salzsäule erstarrt, und wusste einfach nicht, was ich tun sollte.

Schreibe ich das nun wiederum im Präsens und in der Ich-Form kommt das dabei heraus:
Plötzlich springen zwei maskierter Männer hinter einer Mauer hervor und halten mir ein Messer an die Kehle. Es ist die Hölle. Ich zittere am ganzen Körper wie Espenlaub, während mir der Schweiß aus allen Poren strömt. Noch nie habe ich eine solche Angst gehabt. Mein Herz rast wie verrückt, mein Kopf ist wie leergefegt. Ich stehe da, zur Salzsäule erstarrt, und weiß einfach nicht, was ich tun soll.

Wer würde an Espenlaub, Schweißporen, eine Salzsäule und einen leergefegten Kopf denken, während er das Messer an seiner Kehle spürt?


--- Ende Zitat ---

merin schrieb dazu:

--- Zitat ---Natürlich würde ich in so einer Situation keine Ausschmückungen machen, weil es da um Tempo geht. Die Ausschmückungen würde ich machen, wenn ich zeige, wie die Prota davon erzählt. Oder darüber nachdenkt, aber in der Schilderung der Situation, würde ich sie in keiner Perspektive und Zeitform erwägen.
--- Ende Zitat ---

Betrachtet man das nun vor dem Hintergrund des Gesagten zu dem Handelnden-Ich und dem Erzählendem-Ich, dann wird deutlich, dass in einer solchen Szene, die zeitliche Distanz minimiert werden sollte, es unmittelbarer werden muss. Und damit wäre man schon fast beim Präsens. Das ist wohl auch der Grund dafür, dass manche Autoren in spannenden Szenen ins Präsens wechseln, obwohl sie eigentlich die Geschichte im Präteritum erzählen.  Ob das nun in Form von inneren Monologen  geschieht (so wie merin es vorgeschlagen hat) oder auch einfach so, ist mir allerdings noch nicht ganz klar.

Bei einer spannenden Szene sollte sich die Distanz zwischen dem Erzählendem-Ich und dem Handelnden-Ich also minimieren. Man sollte so schreiben als würde das Ereignis gerade jetzt passieren.

Zu meiner Überlegung bin ich aber eigentlich aufgrund einer weniger spannenden Szene gekommen. Und zwar ging es um meinen ersten Satz:

Die Gedanken in Luisas Kopf waren schwerer als die Schulsachen in ihrem Rucksack.

Dazu meinte kass:

--- Zitat ---Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jemand in solchen Bildern von sich selbst denkt. Niemals würde ich einen solchen Gedanken haben wie diesen ersten Satz. Das mag bei anderen Menschen anders sein. Rein aus mir heraus würden mir andere Gedanken durch den Kopf gehen. Viel schlichter, viel konkreter, so was wie:
Zitat   
Ich will nicht nach Hause. Ich will lieber zu Oma Kakao, aber das geht nicht mehr. Nie wieder. Also muss ich nach Hause. Mein Leben ist doch echt beschissen.

--- Ende Zitat ---

Daraufhin hatte ich eben überlegt, ob man das überhaupt so vergleichen kann, wo doch das eine im Präteritum und das andere im Präsens erzählt wird. Präteritum hatte ich eben immer mit dem Erzählen am Lagerfeuer in Verbindung gebracht. Das heißt, die zeitliche Distanz zwischen dem Erlebten und dem Erzählten ist im Präteritum größer und die Gedanken werden nicht so wiedergegeben, wie sie der Person im Moment des Erlebens durch den Kopf schießen.

Folgendes Beispiel:

Eine depressive Frau sitzt Zuhause rum und grübelt. Sie denkt dabei (Präsens) aber nicht:
„Puh, was habe ich heute wieder für schwere Gedanken.“
Sie denkt vielleicht eher:
„Es ist schrecklich. Ich weiß gar nicht, wie ich das schaffen soll. Alle sind gegen mich. Wie die Meyer gestern wieder geguckt hat. Und Mauzi ist auch tot. Mein Leben ist sinnlos. Ich will nicht mehr.“

Eine Woche später ist die Frau bei ihrem Therapeuten und sagt:
„Ach Doktor, letzte Woche hatte ich wieder diese Gedanken. Sie waren schwer wie Blei und zogen mich immer tiefer runter.“

Ohne Doktor  im Präteritum (zeitliche Distanz):
Meine Gedanken waren schwer wie Blei und zogen mich immer tiefer runter.

Ohne Doktor im Präsens (keine zeitliche Distanz):
Meine Gedanken sind schwer wie Blei und ziehen mich immer tiefer runter.

Im Präsens finde ich das schon etwas seltsam, im Präteritum aber nicht.

Dennoch ist nun die Frage, ob es nicht besser wäre, die unmittelbaren Gedanken:
„Es ist schrecklich. Ich weiß gar nicht, wie ich das schaffen soll. Alle sind gegen mich. Wie die Meyer gestern wieder geguckt hat. Und Mauzi ist auch tot. Mein Leben ist sinnlos. Ich will nicht mehr.“
einfach ins Präteritum zu übersetzen, ohne den Inhalt zu verändern:
„Es war schrecklich. Ich wußte gar nicht, wie ich das schaffen sollte. Alle waren gegen mich. Wie die Meyer gestern wieder geguckt hatte. Und Mauzi war auch tot. Mein Leben war sinnlos. Ich wollte nicht mehr.“
Ich denke, dass hier die zeitliche Distanz zwischen dem Erzählendem-Ich und dem Handelnden-Ich relativ gering ist. Es wäre wohl nicht das, was die Frau ihrem Therapeuten eine Woche später erzählen würde.


Nun noch der Vergleich in der 3. Person:

Präteritum (zeitliche Distanz):
Ihre Gedanken waren schwer wie Beton und zogen sie immer tiefer runter.

Präsens (keine zeitliche Distanz):
Ihre Gedanken sind schwer wie Beton und ziehen sie immer tiefer runter.

Die unmittelbaren Gedanken im Präteritum:
„Es war schrecklich. Sie wußte gar nicht, wie sie das schaffen sollte. Alle waren gegen sie. Wie die Meyer gestern wieder geguckt hatte. Und Mauzi war auch tot. Ihr Leben war sinnlos. Sie wollte nicht mehr.“

Die Präsens-Form (2. Version) ist auch hier etwas seltsam. Und ich finde, dass der Vergleich zwischen dem Präteritum (1. Version) und den unmittelbaren Gedanken im Präteritum (3. Version) deutlich macht, dass sich die 3. Version der Ich-Perspektive mit geringer zeitlicher Distanz annähert, während die Distanz zwischen Erzähler und Figur in der 1. Version relativ groß ist. 
Man kann also mal so nah an die Figur, dass der Erzähler fast mit ihr verschmilzt und dann kann man aber auch wieder die Distanz erhöhen.

Und damit haben wir das, was merin oben schrieb:


--- Zitat ---Mir kam nämlich neulich in der Beschäftigung damit und dem Lesen anderer Texte die geniale Erkenntnis, dass Perspektive ein Kontinuum und eine Pendelbewegung ist. Also nicht personal oder auktorial, sondern mehr oder weniger personal oder auktorial darüber meist noch ein pendeln hin zum und dann wieder weg vom Prota. Und dass gerade dieses sich mal ganz nah Heranbewegen und dann wieder etwas Abstand nehmen, die Dynamik eines Textes ausmachen kann.


--- Ende Zitat ---


Gesing schreibt dazu, dass so eine optimale Flexibilität beim Schreiben entsteht. Unterschiedliche Einstellungen von distanzloser Nähe bis hin zu einer gewissen Distanz gestalten das Erzählen abwechslungsreich. Dabei wird gleichzeitig der Zwang zu einer Identifikation mit einem Ich vermieden.

Puh, das war jetzt alles sehr theoretisch und ich weiß nicht, ob es verständlich war und hilft. Wahrscheinlich schreiben die meisten doch eher nach Gefühl, da Überlegungen, wann nun welche Distanz angebracht wäre, eventuell auch die Kreativität bremst. Aber vielleicht kann man sich ja hinterher beim Überarbeiten ein paar Gedanken dazu machen.

Vielleicht hat jemand eine Idee, wann die Distanz größer und wann sie kleiner sein sollte. Dass sie in spannenden Szenen möglichst gering sein sollte, hatte merin ja schon geschrieben. Aber wann ist eine große Distanz sinnvoll? Und wie bekommt man das in der Praxis mit dem Pendeln hin?


Liebe Grüße
von
Momo

merin:
Das finde ich sehr spannend und auch hilfreich. Ich denke auch, dass man beim Schreiben die Sache einfach fließen lässt und nur wenn es stockt oder man überarbeitet, die Theorie ins Spiel kommt. Wann die Distanz wie sein sollte, hängt für mich auch mit Tempo zusammen: Für meinen Geschmack sind actionreiche Szenen schneller und näher dran, dazwischen sollte es aber immer mal wieder Szenen geben, wo auch das Lesen entspannter ist und der Text eher plätschert. Mein Gefühl ist, dass es grad modern ist, viel Tempo zu haben, ich selbst mag das aber nicht so, wenn der Text hetzt. Ich mag es, wenn die Prota sich mal ausruhen kann und ich als Leserin mit ihr. Wenn man mal wenig passiert, oder Zeit zum Nachdenken ist und wir der Prota dabei zusehen können.

kass:
das alles leuchtet mir nicht ein. Ich habe den Eindruck, dass hier Dinge vermischt werden, die so nichts miteinander zu tun haben.


--- Zitat ---Also, das Handelnde-Ich ist identisch mit dem Vergangenheits-Ich und das Erzählende-Ich mit dem Gegenwarts-Ich.
--- Ende Zitat ---

Diese Aussage halte ich für irreführend. Ebenso wie diese Aussage von Merin:


--- Zitat ---Mir kam nämlich neulich in der Beschäftigung damit und dem Lesen anderer Texte die geniale Erkenntnis, dass Perspektive ein Kontinuum und eine Pendelbewegung ist. Also nicht personal oder auktorial, sondern mehr oder weniger personal oder auktorial darüber meist noch ein pendeln hin zum und dann wieder weg vom Prota. Und dass gerade dieses sich mal ganz nah Heranbewegen und dann wieder etwas Abstand nehmen, die Dynamik eines Textes ausmachen kann.

--- Ende Zitat ---

Ich glaube nicht, dass das geht mit dem mehr oder weniger personal oder auktorial. Entweder personal, dann konsequent, oder halt auktorial, mit der Möglichkeit, auch in den Kopf der Prota zu tauchen.
Der personale Erzähler kann nur schildern, was die Prota wahrnimmt. Der auktoriale Erzähler kann das auch, aber eben mehr, er kann kommentieren, vorwegnehmen usw.. Demnach kann eine auktoriale Erzählung personale Elemente enthalten aber nicht umgekehrt. Es sei denn, man geht in Rückblenden. Und hier besteht wieder die Wahl. Die Prota kann über die Vergangenheit berichten und sie auch kommentieren, oder in der Rückblende in die Vergangenheit schlüpfen und es erleben.

Das Ich kann in der Gegenwart und in der Vergangenheit handeln und in beiden Zeiten erzählen. Wenn dieser Satz irgendwie Sinn machen soll, dann als Beschreibung für das allwissende Ich, für eine bestimmte Erzählform, in der das Ich über Geschehnisse in der Vergangenheit berichtet.

Die Wahl der Zeitform ist unabhängig von der Wahl, ob ich aus der Figur heraus schildere oder über die Figur erzähle. Die Frage nach der Perspektive ist (zunächst) unabhängig davon, ob in der dritten Person oder der ersten Person geschrieben wird. Die erste Person macht es aber leichter, wenn die personale Perspektive gewählt wird, in dieser Perspektive zu bleiben. Es gibt auch Bücher, die in der Du-Form geschrieben, aber damit hab ich mich nicht näher beschäftigt.


--- Zitat ---Daraufhin hatte ich eben überlegt, ob man das überhaupt so vergleichen kann, wo doch das eine im Präteritum und das andere im Präsens erzählt wird. Präteritum hatte ich eben immer mit dem Erzählen am Lagerfeuer in Verbindung gebracht. Das heißt, die zeitliche Distanz zwischen dem Erlebten und dem Erzählten ist im Präteritum größer und die Gedanken werden nicht so wiedergegeben, wie sie der Person im Moment des Erlebens durch den Kopf schießen.
--- Ende Zitat ---

Insofern hierzu ein Nein. Wenn ich als Leser in eine Figur eintauche, dann ist es, wenn es entsprechend gut gemacht ist, für mich immer ein unmittelbares Erleben des Geschehens, unabhängig davon, ob die Geschichte in der Vergangensheits- oder Gegenwartsform geschrieben ist.


--- Zitat ---Meine Gedanken sind schwer wie Blei und ziehen mich immer tiefer runter.

Im Präsens finde ich das schon etwas seltsam, im Präteritum aber nicht.
--- Ende Zitat ---

Es bleibt in beiden Zeiten ein Erzählen über die Figur, nicht aus ihr heraus. Die Wahl der Perspektive ist auch eine Geschmacksfrage. Es gibt Leser, die wollen gar nicht in die Figur eintauchen, wollen lieber über die Figur lesen. Ich selbst liebe es, wenn die Geschichte mich einsaugt, ich mich identifizieren kann mit der Figur, die Handlung durch sie erleben darf.

Vielleicht habe ich etwas missverstanden, aber das erscheint mir unplausibel, was ihr hier ausgeführt habt.

LG
Kass

kass:
Noch ein Nachtrag.

Merin:

--- Zitat ---Wann die Distanz wie sein sollte, hängt für mich auch mit Tempo zusammen: Für meinen Geschmack sind actionreiche Szenen schneller und näher dran, dazwischen sollte es aber immer mal wieder Szenen geben, wo auch das Lesen entspannter ist und der Text eher plätschert. Mein Gefühl ist, dass es grad modern ist, viel Tempo zu haben, ich selbst mag das aber nicht so, wenn der Text hetzt. Ich mag es, wenn die Prota sich mal ausruhen kann und ich als Leserin mit ihr. Wenn man mal wenig passiert, oder Zeit zum Nachdenken ist und wir der Prota dabei zusehen können.
--- Ende Zitat ---

Ist das nicht viel mehr eine Frage der Handlung und Szenenwahl als eine Frage von pendelnden Perspektiven?

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