Perspektive

[merin]

Liebe Teufel*innen,

weil es in einem Röstthread grad aufkam, möchte ich hier anregen, dass wir uns etwas über Perspektive austauschen, gern auch mit Links und so. Mir kam nämlich neulich in der Beschäftigung damit und dem Lesen anderer Texte die geniale Erkenntnis, dass Perspektive ein Kontinuum und eine Pendelbewegung ist. Also nicht personal oder auktorial, sondern mehr oder weniger personal oder auktorial darüber meist noch ein pendeln hin zum und dann wieder weg vom Prota. Und dass gerade dieses sich mal ganz nah Heranbewegen und dann wieder etwas Abstand nehmen, die Dynamik eines Textes ausmachen kann.

Darüber hinaus hatte ich einen Text, in dem die Perspektive einem Fussel folgte, was mir zeigt, dass nicht immer ein belebtes Subjekt im Fokus stehen muss.

Und dann zitiere ich hier mal Momo aus dem anderen Thread:

Nun habe ich noch etwas zu dem Thema gefunden. Danach gibt es ein Vergangenheits-Ich und ein Gegenwarts-Ich, ein erzählendes Ich und ein handelndes Ich. Schlüpft nun das erzählende Ich selten in das handelnde Ich hinein, hält es den Leser auf Distanz. Es berichtet, beschreibt, kommentiert und bewertet und selten wird etwas szenisch dargestellt.
Und da wir genau das in einer spannenden Szene nicht wollen, ist eine möglichst geringe Distanz zwischen dem Handelnden-Ich und dem Gegenwarts-Ich nötig. Das heißt, der Zeitpunkt der Handlung sollte möglichst nah an dem Zeitpunkt des Erzählens liegen.
Das ist nun sehr theoretisch. Aber im Endeffekt bedeutet es wohl das, was du ja schon gesagt hast.

Kannst du uns hier die verschiedenen Ichs aufdröseln?

lg
merin

[Momo]

Ja, das kann ich versuchen. Gerne würde ich einen Link dazu einstellen, aber ich habe das in dem Buch „Kreativ schreiben – Handwerk und Techniken des Erzählens“  von Fritz Gesing gefunden.
Also, das Handelnde-Ich ist identisch mit dem Vergangenheits-Ich und das Erzählende-Ich mit dem Gegenwarts-Ich.
Nun meint Gesing, dass die Ich-Erzählung das alte Muster der Autobiographie aufgreift. Jemand erzählt, wenn er Ruhe und Muße gefunden hat, interessante Dinge aus seinem Leben. Hier gibt es eine große zeitliche Distanz zwischen dem Erleben und dem Niederschreiben des Erlebten. Der Erzähler spaltet sich also auf in das Vergangenheits-Ich, das damals die Ereignisse erlebt hat und in das Gegenwarts-Ich, das nun die Ereignisse aufschreibt/erzählt. Wenn der Erzähler nun die Distanz zu dem Erinnerten beibehält, beschreibt er, bewertet, berichtet, kommentiert und nähert sich damit dem allwissenden Erzähler an. Er fordert eher wohlwollende Anteilnahme anstatt emotionaler Identifikation. 
Der Ich-Erzählerkann aber den Abstand zwischen der Erlebnis-Vergangenheit und der Schreib-Gegenwart auch auf ein Minimum schrumpfen lassen, wenn ihn die Erinnerung so fesselt, dass sie präsentisch wird. Damit fingiert er Nähe und zieht dann auch den Leser in das Geschehen.
Natürlich muss aber bei einer Ich-Erzählung nicht zwangsläufig eine so große zeitliche Distanz zwischen dem Erleben und dem Niederschreiben des Erlebten liegen wie bei der Autobiographie. Wer etwas Interessantes erlebt hat kann sich theoretisch ja auch sofort hinsetzen und die Erlebnisse zu Papier bringen und damit seine Gedanken und Gefühle, die ihm ja noch sehr präsent sind.
Soll nun die immer noch vorhandene zeitliche Distanz weiter abgebaut werden, dann haben wir eine Erzählung im Präsens. Der Ich-Erzähler schreibt also auf, was er erlebt, während er es erlebt. Das ist natürlich sehr theoretisch, denn selbst wenn er es ins Handy diktieren würde, stelle ich mir das etwa bei einer Verfolgungsjagd oder Liebesszene recht schwierig vor. Jedenfalls fließen hier Verhalten, Wahrnehmung und Darstellung im Augenblick der Gegenwart zusammen.
Bevor ich das von dem Handelnden-Ich und dem Gegenwarts-Ich gelesen habe, war mir eine Frage gekommen, die das Ganze vielleicht noch etwas verdeutlicht:

Ist es nicht so, dass die Gedanken im Präsens anders sind als die im Präteritum? Wenn ich die Gedanken im Präsens schreibe, dann ist es genau das, was die Person gerade in diesem Moment denkt. So, als würde sie ihre Gedanken aufschreiben, während sie sie denkt. Schreibe ich hingegen im Präteritum, dann erzählt die Person ja, was sie damals gedacht oder gefühlt hat. Damit sind die Gedanken wesentlich reflektierter, können ausgeschmückt und viel eher in Bildern ausgedrückt werden, die der Person spontan gar nicht durch den Kopf gegangen sind. Eigentlich charakterisiert das doch dann auch den Ich-Erzähler. Manch einer erzählt seine Erlebnisse sehr knapp und sachlich, während ein anderer seine Erzählungen gerne in die Länge zieht und umfangreich ausschmückt. 
Ein Beispiel: Eine Frau geht nachts durch die Stadt. Plötzlich springen zwei maskierte Männer hinter einer Mauer hervor und halten ihr ein Messer an die Kehle.
Die Frau denkt: Scheiße, ich bin erledigt. Was soll ich jetzt bloß machen.
Später erzählt sie davon ihren Freundinnen: Es war die Hölle. Ich habe am ganzen Körper gezittert wie Espenlaub, während mir der Schweiß aus allen Poren strömte. Noch nie hatte ich eine solche Angst. Mein Herz raste wie verrückt, mein Kopf war wie leergefegt. Ich stand da, zur Salzsäule erstarrt, und wusste einfach nicht, was ich tun sollte.

Schreibe ich das nun wiederum im Präsens und in der Ich-Form kommt das dabei heraus:
Plötzlich springen zwei maskierter Männer hinter einer Mauer hervor und halten mir ein Messer an die Kehle. Es ist die Hölle. Ich zittere am ganzen Körper wie Espenlaub, während mir der Schweiß aus allen Poren strömt. Noch nie habe ich eine solche Angst gehabt. Mein Herz rast wie verrückt, mein Kopf ist wie leergefegt. Ich stehe da, zur Salzsäule erstarrt, und weiß einfach nicht, was ich tun soll.

Wer würde an Espenlaub, Schweißporen, eine Salzsäule und einen leergefegten Kopf denken, während er das Messer an seiner Kehle spürt?

merin schrieb dazu:

Natürlich würde ich in so einer Situation keine Ausschmückungen machen, weil es da um Tempo geht. Die Ausschmückungen würde ich machen, wenn ich zeige, wie die Prota davon erzählt. Oder darüber nachdenkt, aber in der Schilderung der Situation, würde ich sie in keiner Perspektive und Zeitform erwägen.

Betrachtet man das nun vor dem Hintergrund des Gesagten zu dem Handelnden-Ich und dem Erzählendem-Ich, dann wird deutlich, dass in einer solchen Szene, die zeitliche Distanz minimiert werden sollte, es unmittelbarer werden muss. Und damit wäre man schon fast beim Präsens. Das ist wohl auch der Grund dafür, dass manche Autoren in spannenden Szenen ins Präsens wechseln, obwohl sie eigentlich die Geschichte im Präteritum erzählen.  Ob das nun in Form von inneren Monologen  geschieht (so wie merin es vorgeschlagen hat) oder auch einfach so, ist mir allerdings noch nicht ganz klar.

Bei einer spannenden Szene sollte sich die Distanz zwischen dem Erzählendem-Ich und dem Handelnden-Ich also minimieren. Man sollte so schreiben als würde das Ereignis gerade jetzt passieren.

Zu meiner Überlegung bin ich aber eigentlich aufgrund einer weniger spannenden Szene gekommen. Und zwar ging es um meinen ersten Satz:

Die Gedanken in Luisas Kopf waren schwerer als die Schulsachen in ihrem Rucksack.

Dazu meinte kass:

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass jemand in solchen Bildern von sich selbst denkt. Niemals würde ich einen solchen Gedanken haben wie diesen ersten Satz. Das mag bei anderen Menschen anders sein. Rein aus mir heraus würden mir andere Gedanken durch den Kopf gehen. Viel schlichter, viel konkreter, so was wie:
Zitat   
Ich will nicht nach Hause. Ich will lieber zu Oma Kakao, aber das geht nicht mehr. Nie wieder. Also muss ich nach Hause. Mein Leben ist doch echt beschissen.

Daraufhin hatte ich eben überlegt, ob man das überhaupt so vergleichen kann, wo doch das eine im Präteritum und das andere im Präsens erzählt wird. Präteritum hatte ich eben immer mit dem Erzählen am Lagerfeuer in Verbindung gebracht. Das heißt, die zeitliche Distanz zwischen dem Erlebten und dem Erzählten ist im Präteritum größer und die Gedanken werden nicht so wiedergegeben, wie sie der Person im Moment des Erlebens durch den Kopf schießen.

Folgendes Beispiel:

Eine depressive Frau sitzt Zuhause rum und grübelt. Sie denkt dabei (Präsens) aber nicht:
„Puh, was habe ich heute wieder für schwere Gedanken.“
Sie denkt vielleicht eher:
„Es ist schrecklich. Ich weiß gar nicht, wie ich das schaffen soll. Alle sind gegen mich. Wie die Meyer gestern wieder geguckt hat. Und Mauzi ist auch tot. Mein Leben ist sinnlos. Ich will nicht mehr.“

Eine Woche später ist die Frau bei ihrem Therapeuten und sagt:
„Ach Doktor, letzte Woche hatte ich wieder diese Gedanken. Sie waren schwer wie Blei und zogen mich immer tiefer runter.“

Ohne Doktor  im Präteritum (zeitliche Distanz):
Meine Gedanken waren schwer wie Blei und zogen mich immer tiefer runter.

Ohne Doktor im Präsens (keine zeitliche Distanz):
Meine Gedanken sind schwer wie Blei und ziehen mich immer tiefer runter.

Im Präsens finde ich das schon etwas seltsam, im Präteritum aber nicht.

Dennoch ist nun die Frage, ob es nicht besser wäre, die unmittelbaren Gedanken:
„Es ist schrecklich. Ich weiß gar nicht, wie ich das schaffen soll. Alle sind gegen mich. Wie die Meyer gestern wieder geguckt hat. Und Mauzi ist auch tot. Mein Leben ist sinnlos. Ich will nicht mehr.“
einfach ins Präteritum zu übersetzen, ohne den Inhalt zu verändern:
„Es war schrecklich. Ich wußte gar nicht, wie ich das schaffen sollte. Alle waren gegen mich. Wie die Meyer gestern wieder geguckt hatte. Und Mauzi war auch tot. Mein Leben war sinnlos. Ich wollte nicht mehr.“
Ich denke, dass hier die zeitliche Distanz zwischen dem Erzählendem-Ich und dem Handelnden-Ich relativ gering ist. Es wäre wohl nicht das, was die Frau ihrem Therapeuten eine Woche später erzählen würde.


Nun noch der Vergleich in der 3. Person:

Präteritum (zeitliche Distanz):
Ihre Gedanken waren schwer wie Beton und zogen sie immer tiefer runter.

Präsens (keine zeitliche Distanz):
Ihre Gedanken sind schwer wie Beton und ziehen sie immer tiefer runter.

Die unmittelbaren Gedanken im Präteritum:
„Es war schrecklich. Sie wußte gar nicht, wie sie das schaffen sollte. Alle waren gegen sie. Wie die Meyer gestern wieder geguckt hatte. Und Mauzi war auch tot. Ihr Leben war sinnlos. Sie wollte nicht mehr.“

Die Präsens-Form (2. Version) ist auch hier etwas seltsam. Und ich finde, dass der Vergleich zwischen dem Präteritum (1. Version) und den unmittelbaren Gedanken im Präteritum (3. Version) deutlich macht, dass sich die 3. Version der Ich-Perspektive mit geringer zeitlicher Distanz annähert, während die Distanz zwischen Erzähler und Figur in der 1. Version relativ groß ist. 
Man kann also mal so nah an die Figur, dass der Erzähler fast mit ihr verschmilzt und dann kann man aber auch wieder die Distanz erhöhen.

Und damit haben wir das, was merin oben schrieb:

Mir kam nämlich neulich in der Beschäftigung damit und dem Lesen anderer Texte die geniale Erkenntnis, dass Perspektive ein Kontinuum und eine Pendelbewegung ist. Also nicht personal oder auktorial, sondern mehr oder weniger personal oder auktorial darüber meist noch ein pendeln hin zum und dann wieder weg vom Prota. Und dass gerade dieses sich mal ganz nah Heranbewegen und dann wieder etwas Abstand nehmen, die Dynamik eines Textes ausmachen kann.

Gesing schreibt dazu, dass so eine optimale Flexibilität beim Schreiben entsteht. Unterschiedliche Einstellungen von distanzloser Nähe bis hin zu einer gewissen Distanz gestalten das Erzählen abwechslungsreich. Dabei wird gleichzeitig der Zwang zu einer Identifikation mit einem Ich vermieden.

Puh, das war jetzt alles sehr theoretisch und ich weiß nicht, ob es verständlich war und hilft. Wahrscheinlich schreiben die meisten doch eher nach Gefühl, da Überlegungen, wann nun welche Distanz angebracht wäre, eventuell auch die Kreativität bremst. Aber vielleicht kann man sich ja hinterher beim Überarbeiten ein paar Gedanken dazu machen.

Vielleicht hat jemand eine Idee, wann die Distanz größer und wann sie kleiner sein sollte. Dass sie in spannenden Szenen möglichst gering sein sollte, hatte merin ja schon geschrieben. Aber wann ist eine große Distanz sinnvoll? Und wie bekommt man das in der Praxis mit dem Pendeln hin?


Liebe Grüße
von
Momo

[merin]

Das finde ich sehr spannend und auch hilfreich. Ich denke auch, dass man beim Schreiben die Sache einfach fließen lässt und nur wenn es stockt oder man überarbeitet, die Theorie ins Spiel kommt. Wann die Distanz wie sein sollte, hängt für mich auch mit Tempo zusammen: Für meinen Geschmack sind actionreiche Szenen schneller und näher dran, dazwischen sollte es aber immer mal wieder Szenen geben, wo auch das Lesen entspannter ist und der Text eher plätschert. Mein Gefühl ist, dass es grad modern ist, viel Tempo zu haben, ich selbst mag das aber nicht so, wenn der Text hetzt. Ich mag es, wenn die Prota sich mal ausruhen kann und ich als Leserin mit ihr. Wenn man mal wenig passiert, oder Zeit zum Nachdenken ist und wir der Prota dabei zusehen können.

[kass]

das alles leuchtet mir nicht ein. Ich habe den Eindruck, dass hier Dinge vermischt werden, die so nichts miteinander zu tun haben.

Also, das Handelnde-Ich ist identisch mit dem Vergangenheits-Ich und das Erzählende-Ich mit dem Gegenwarts-Ich.

Diese Aussage halte ich für irreführend. Ebenso wie diese Aussage von Merin:

Mir kam nämlich neulich in der Beschäftigung damit und dem Lesen anderer Texte die geniale Erkenntnis, dass Perspektive ein Kontinuum und eine Pendelbewegung ist. Also nicht personal oder auktorial, sondern mehr oder weniger personal oder auktorial darüber meist noch ein pendeln hin zum und dann wieder weg vom Prota. Und dass gerade dieses sich mal ganz nah Heranbewegen und dann wieder etwas Abstand nehmen, die Dynamik eines Textes ausmachen kann.

Ich glaube nicht, dass das geht mit dem mehr oder weniger personal oder auktorial. Entweder personal, dann konsequent, oder halt auktorial, mit der Möglichkeit, auch in den Kopf der Prota zu tauchen.
Der personale Erzähler kann nur schildern, was die Prota wahrnimmt. Der auktoriale Erzähler kann das auch, aber eben mehr, er kann kommentieren, vorwegnehmen usw.. Demnach kann eine auktoriale Erzählung personale Elemente enthalten aber nicht umgekehrt. Es sei denn, man geht in Rückblenden. Und hier besteht wieder die Wahl. Die Prota kann über die Vergangenheit berichten und sie auch kommentieren, oder in der Rückblende in die Vergangenheit schlüpfen und es erleben.

Das Ich kann in der Gegenwart und in der Vergangenheit handeln und in beiden Zeiten erzählen. Wenn dieser Satz irgendwie Sinn machen soll, dann als Beschreibung für das allwissende Ich, für eine bestimmte Erzählform, in der das Ich über Geschehnisse in der Vergangenheit berichtet.

Die Wahl der Zeitform ist unabhängig von der Wahl, ob ich aus der Figur heraus schildere oder über die Figur erzähle. Die Frage nach der Perspektive ist (zunächst) unabhängig davon, ob in der dritten Person oder der ersten Person geschrieben wird. Die erste Person macht es aber leichter, wenn die personale Perspektive gewählt wird, in dieser Perspektive zu bleiben. Es gibt auch Bücher, die in der Du-Form geschrieben, aber damit hab ich mich nicht näher beschäftigt.

Daraufhin hatte ich eben überlegt, ob man das überhaupt so vergleichen kann, wo doch das eine im Präteritum und das andere im Präsens erzählt wird. Präteritum hatte ich eben immer mit dem Erzählen am Lagerfeuer in Verbindung gebracht. Das heißt, die zeitliche Distanz zwischen dem Erlebten und dem Erzählten ist im Präteritum größer und die Gedanken werden nicht so wiedergegeben, wie sie der Person im Moment des Erlebens durch den Kopf schießen.

Insofern hierzu ein Nein. Wenn ich als Leser in eine Figur eintauche, dann ist es, wenn es entsprechend gut gemacht ist, für mich immer ein unmittelbares Erleben des Geschehens, unabhängig davon, ob die Geschichte in der Vergangensheits- oder Gegenwartsform geschrieben ist.

Meine Gedanken sind schwer wie Blei und ziehen mich immer tiefer runter.

Im Präsens finde ich das schon etwas seltsam, im Präteritum aber nicht.

Es bleibt in beiden Zeiten ein Erzählen über die Figur, nicht aus ihr heraus. Die Wahl der Perspektive ist auch eine Geschmacksfrage. Es gibt Leser, die wollen gar nicht in die Figur eintauchen, wollen lieber über die Figur lesen. Ich selbst liebe es, wenn die Geschichte mich einsaugt, ich mich identifizieren kann mit der Figur, die Handlung durch sie erleben darf.

Vielleicht habe ich etwas missverstanden, aber das erscheint mir unplausibel, was ihr hier ausgeführt habt.

LG
Kass

[kass]

Noch ein Nachtrag.

Merin:

Wann die Distanz wie sein sollte, hängt für mich auch mit Tempo zusammen: Für meinen Geschmack sind actionreiche Szenen schneller und näher dran, dazwischen sollte es aber immer mal wieder Szenen geben, wo auch das Lesen entspannter ist und der Text eher plätschert. Mein Gefühl ist, dass es grad modern ist, viel Tempo zu haben, ich selbst mag das aber nicht so, wenn der Text hetzt. Ich mag es, wenn die Prota sich mal ausruhen kann und ich als Leserin mit ihr. Wenn man mal wenig passiert, oder Zeit zum Nachdenken ist und wir der Prota dabei zusehen können.

Ist das nicht viel mehr eine Frage der Handlung und Szenenwahl als eine Frage von pendelnden Perspektiven?

[merin]

Beides, meiner Meinung nach. Aber du hast schon Recht, denke ich: Man kann ganz nah dran bleiben und trotzdem Entspannung einbauen, durch die Wahl der Szenen.

Der personale Erzähler kann nur schildern, was die Prota wahrnimmt. Der auktoriale Erzähler kann das auch, aber eben mehr, er kann kommentieren, vorwegnehmen usw.. Demnach kann eine auktoriale Erzählung personale Elemente enthalten aber nicht umgekehrt. Es sei denn, man geht in Rückblenden.

Das hab ich bislang auch immer so gedacht. Aber es stimmt meines Erachtens nicht. Es gibt kaum Bücher, die wirklich durchgängig personal erzählt sind. Natürlich ist das erstmal nur eine Behauptung von mir, aber bei den letzten Texten, die ich mit diesem Augenmerk gelesen habe, fiel mir auf, wie häufig doch eher auktoriale Einschübe vorkommen.

[Juni]

Ich glaube nicht, dass das geht mit dem mehr oder weniger personal oder auktorial. Entweder personal, dann konsequent, oder halt auktorial, mit der Möglichkeit, auch in den Kopf der Prota zu tauchen.
Der personale Erzähler kann nur schildern, was die Prota wahrnimmt. Der auktoriale Erzähler kann das auch, aber eben mehr, er kann kommentieren, vorwegnehmen usw.. Demnach kann eine auktoriale Erzählung personale Elemente enthalten aber nicht umgekehrt.

Weil das so schlüssig klingt, dachte ich das auch immer, knüpfte mir gestern eins meiner Lieblingsbücher vor (Tage der Toten von Don Winslow) und fand dort zu meiner großen Überraschung das Gegenteil... Oder eigentlich sogar zu meinem Entsetzen. Ich schreibe Personal und habe immer darauf geachtet nie ins auktoriale zu rutschen, auch wenn mir das einiges vereinfachen könnte, weil ich dachte sonst eine feste Regel damit verletzen.

Wann die Distanz wie sein sollte, hängt für mich auch mit Tempo zusammen: Für meinen Geschmack sind actionreiche Szenen schneller und näher dran,

Mit näher dran meinst du, näher an den Emotionen und der Wahrnehmung des Charakters, oder? Mir fällt auf, dass ich persönlich an solchen Stellen, wenn sie länger als paar Absätze dauern, tatsächlich anfange zu überspringen oder mich zu langweilen. Sogar oder zum Teil vor allem bei actionreichen Szenen. Das sind Momente wo ich dem Autor am liebsten sagen würde: Schieb mal den Prota bei Seite, ich sehe nichts. Ist Geschmackssache.
Besondere Nähe zum Charakter bei einem typischen Handlungsaufbau finde ich nur an den 'Knackpunkten' wichtig. Also beim Anfang, dem Auslösenden Ereignis, der Situation, die zum Plotpoint führt, dann irgendwo während des Plotpoints, usw. Nachdem ich einen Charakter am Anfang der Geschichte kennengelernt habe, sind das die Momente, in denen er z.B. neue Entscheidungen aus neuen Gründen oder Erkenntnissen trifft. Da entwickelt er sich. Aber dazwischen 'kenne' ich den ja. Während der Prota also zwischen den Hauptakten 'der gleiche' ist, passieren um ihn herum noch ganz viele andere Dinge. Wie er darauf reagiert, kann ich mir ja denken; er hatte morgens nach dem Aufstehen noch keinen Grund, sich tief greifend zu verändern. Wenn ich ihm also immer nah zusehen müsste, wie er sich gewohnt verhält, klappe ich das Buch zu. Schaut der Autor an den Stellen über den Horizont des Protas, ohne den zu verlassen, bleibt es für mich spannend.

[kass]

Merin:

Es gibt kaum Bücher, die wirklich durchgängig personal erzählt sind. Natürlich ist das erstmal nur eine Behauptung von mir, aber bei den letzten Texten, die ich mit diesem Augenmerk gelesen habe, fiel mir auf, wie häufig doch eher auktoriale Einschübe vorkommen.

Dem muss ich einfach widersprechen

Mit einer Ausnahme (Terry Pratchett) sind alle meine Lieblingsautoren durchgehend konsequent im Halten der Perspektive. Humor ist ohnehin eine Ausnahme, dafür gelten viele der üblichen Schreibregeln nicht. Aber Robert Jordan, Brandon Sanderson, Jim Butcher, Michael J. Sullivan usw. erzählen durchgängig aus den jeweiligen Figuren heraus und durchbrechen das nicht.

Nachdem ich ein paar Schreibratgeber gelesen hatte, habe ich mich ganz besonders für das Thema der Perspektive interessiert und die Aussagen aus den Ratgebern für mich persönlich überprüft. Also hab ich anschließend etwa 50 Bücher gelesen und nur darauf geachtet, wie die Autoren mit den Perspektiven umgehen, wie oft sie zwischen den Charakteren wechseln, wie viele sie verwenden usw. Dabei habe ich für mich herausgefunden, dass es mir wichtig ist, konsequent im personalen Erzähler zu bleiben, denn das gefällt mir beim Lesen eben besser.

Merin:

Wann die Distanz wie sein sollte, hängt für mich auch mit Tempo zusammen: Für meinen Geschmack sind actionreiche Szenen schneller und näher dran,

Hier verstehe ich den Zusammenhang nicht. Schnell ist nachzuvollziehen, das passt halt zu Action. Aber inwiefern das etwas mit näher dran zu tun hat, verstehe ich nicht.

Juni:

Mit näher dran meinst du, näher an den Emotionen und der Wahrnehmung des Charakters, oder? Mir fällt auf, dass ich persönlich an solchen Stellen, wenn sie länger als paar Absätze dauern, tatsächlich anfange zu überspringen oder mich zu langweilen. Sogar oder zum Teil vor allem bei actionreichen Szenen. Das sind Momente wo ich dem Autor am liebsten sagen würde: Schieb mal den Prota bei Seite, ich sehe nichts. Ist Geschmackssache.
Besondere Nähe zum Charakter bei einem typischen Handlungsaufbau finde ich nur an den 'Knackpunkten' wichtig. Also beim Anfang, dem Auslösenden Ereignis, der Situation, die zum Plotpoint führt, dann irgendwo während des Plotpoints, usw.

Auch hier verstehe ich nicht, was das mit der Perspektive zu tun hat. Meinst du hiermit ausführliche Darstellungen des Innenlebens, der Beweggründe usw.? Das ist doch ein zweites Paar Schuhe, oder? Wenn eine Actionszene mit zuviel Schilderungen, zu vielen Gedanken der Prota, zu viel Drumherum in die Länge gezogen wird, dann kann das nerven, hat aber (denke ich) zunächst nichts mit der Perspektive zu tun. Dazu wieder eine Ausnahme: die Kamera-Perspektive (ich hab vergessen, wie die noch benannt wird). In dieser Perspektive ist es nicht möglich, in den Kopf der handelnden Figuren einzusteigen, so dass die Gedanken entfallen. Aber selbst da kann man durch zu viele Schilderungen von Details unnötig in die Länge ziehen.

Vielleicht ist das alles hier zu theoretisch. Es kommt mir immer noch so vor, als würden hier Dinge durcheinander geworfen werden. Wir könnten vielleicht mal anhand einer konkreten Szene die unterschiedlichen Perspektiven beleuchten, wenn ihr wollt?

LG
Kass

[merin]

Konkrete Szene ist gut. Wer hat eine?

[Naleesha]

Darf es auch eine Szene eines fremden Autors sein?

dann würde ich drei verschiedene Szenen vorschlagen:

a) Oliver Bowden, Assassin's Creed: Forsaken - Eine Szene aus dem Anfang des Buches

b) Andrzej Sapkowski, Das Schwert der Vorsehung - eine Szene aus den Hexer-Kurzgeschichten

c) Marion Zimmer Bradley, Luchsmond: die steile Flut - eine Szene aus meiner lieblings Kurzgeschichte.

Ich würde die betreffende Szene dann abtippen und zur Perspektivanalyse posten.
wenn es eine eigene Szene sein muss, dann könnte ich noch eine schreiben, das dauert dann aber mindestens einen Monat (weil Federtreff und Geburtstag zwischendurch noch sind.)

Ich finde den Thread übrigens großartig! Zwar kann ich nicht groß mit eigenem Wissen dienen, aber ein bisschen mitreden und lernen will ich auf jeden Fall. ^^

Liebe Grüße,
Nalee

EDIT: Ich frage halt wegen des Urheberrechts. Eine komplette Szene geht für gewöhnlich ja über das Zitatrecht hinaus, aber wenn wir die Szene zur Analyse für Perspektive und solcherlei benutzen, dürfte das durch das Urheberrecht gedeckt - also erlaubt - sein. Soweit zumindest mein Kenntnisstand.

[Momo]

das alles leuchtet mir nicht ein. Ich habe den Eindruck, dass hier Dinge vermischt werden, die so nichts miteinander zu tun haben.

Zitat

    Also, das Handelnde-Ich ist identisch mit dem Vergangenheits-Ich und das Erzählende-Ich mit dem Gegenwarts-Ich.


Diese Aussage halte ich für irreführend.

Um vielleicht etwas mehr Klarheit in die Geschichte mit dem Vergangenheits-Ich und dem Gegenwarts-Ich von Gesing zu bringen, versuche ich es noch mal zu erläutern, auch wenn es hier gerade nicht um die zeitliche Distanz geht.
Man stelle sich eine Zeitachse vor. Darauf gibt es eine Zeitspanne  x und eine Zeitspanne y.  x ist die Zeit, in der die Geschichte handelt. y hingegen ist die Gegenwart,  in der die Geschichte erzählt wird. 
Jetzt haben wir den neunzigjährigen Knut, der im Zeitraum y eine Kriegsgeschichte aufschreibt, die er im Zeitraum x als Kind erlebt hat. Damit ist der neunzigjährige Knut das Gegenwarts-Ich/Erzählende-Ich, während das Kind Knut das Vergangenheits-Ich/Handelnde-Ich ist. Man kann sich ja gut vorstellen, dass der altersweise Knut seine Geschichte im Zeitraum y völlig anders wiedergibt, als er es damals im Zeitraum x getan hätte. Damals waren die Erlebnisse ganz frisch und er war noch ein anderer, in diesem Fall sogar ein Kind. Die Sprache wäre anders, die Bewertung, die Emotionen, sein Wissen usw.
Das Beispiel ist nun sehr extrem. Aber man kann sich ja auch den Abstand zwischen x und y geringer vorstellen. Der Abstand zwischen x und y könnte nur ein Jahr oder einen Monat betragen und dennoch würde die Geschichte logischerweise etwas anders geschrieben werden, als wenn x und y identisch wären, was ja dann eine Geschichte im Präsens wäre.
Ich denke aber auch, dass derart theoretische Überlegungen für die meisten Geschichten irrelevant sind, da viele Autoren heutzutage gar nicht wollen, dass die Geschichte so rüberkommt, als würde sie nach langer Zeit erzählt werden. Sie möchten vielmehr, dass der Leser sie richtig miterleben kann, sie ihm nicht nur berichtet wird. Das heißt y rückt sehr nah an x heran oder ist sogar mit x identisch.

Was eine Mischung aus auktorialer und personaler Perspektive betrifft, so scheint das tatsächlich nicht unüblich zu sein. Und zwar nicht nur in Kinderbüchern.
Aktuell ist es mir bei „Der Gesang der Flusskrebse“ aufgefallen.
Dennoch kann die Distanz ja auch innerhalb der personalen Perspektive stark variieren. Wie schon erwähnt durch die Szenenauswahl, darüber hinaus aber auch bspw. durch die Sprache. Zwar habe ich gelesen, dass eine Variation eine gewisse Dynamik in den Text bringt, während die Extremfälle von maximaler Nähe und maximaler Distanz für Leser anstrengend und frustrierend seien. Dennoch scheint aber der Deep POV gerade modern zu sein, und der ist darauf ausgelegt maximale Nähe zu erzeugen. Ob man den Deep POV allerdings die ganze Geschichte durchhalten kann/sollte oder eben nur in bestimmten Szenen, ist mir noch nicht ganz klar. Scheint aber vielleicht auch einfach eine Geschmacksfrage zu sein.
Zudem wüßte ich auch gern, ob der Deep POVvielleicht identisch ist mit dem "Aus der Figur heraus erzählen." Voran wird das "Aus der Figur heraus erzählen" festgemacht? Hat vielleicht jemand ein Beispiel?

Liebe Grüße
von
Momo

[merin]

Zum Copyright weiß ich leider nicht, wie das in diesem Fall ist. Und ich weiß auch nicht, wie ich es rausfinden könnte. Eine Notvariante wäre, die Sache in einen internen Forenbereich zu verlegen, dann veröffentlichen wir das Zitat ja nicht, sondern nutzen es zur Arbeit in einer geschlossenen Gruppe. Ich würde mal hoffen, dass das dann legal wäre. Meinem Rechtsempfinden entspricht es aber ohnehin, dass man einen Absatz zur Textarbeit nutzen kann, aber leider ist mein Rechtsempfinden nicht maßgeblich. Mich würde wenn, dann Zitat B am meisten interessieren.

Und ich muss ja zugeben, dass ich weder weiß, was "Deep POV" ist, noch den Terminus "Aus der Figur heraus erzählen" kenne. Mir ist nur aufgefallen, dass es da zwischen Literatur und Genre durchaus Unetrschiede zu geben scheint: ich habe grad F von Kehlmann gelesen und das empfinde ich in weiten Strecken als auktorial erzählt.

[Naleesha]

Es kommt vermutlich auch auf die Zeit an, in der ein Buch entstanden ist. Zu Zeiten von (z.B. Krieg und Frieden) schrieb man Bücher sicher noch anders als zu Zeiten von Harry Potter, was zwar schon etwas älter ist, aber dennoch eher zur heutigen Zeit gehört als Hohlbein, Tolstoi und co. Ich würde mich daher lieber auf Literatur von "Heutzutage" (also in den letzten 30 Jahren) beschränken wollen.

Ich starte mal ne kleine Umfrage in einem internen Bereich (Praxis ist soviel ich weiß nicht öffentlich einsehbar), welches der obigen Zitate das meiste Interesse findet, dann werde ich die entsprechende Szene kurz darauf posten.
Die Umfrage würde ich 2 Wochen offen stehen lassen.

LG, Nalee


EDIT: aaah, mir fällt gerade auf, dass ich bei Option B den falschen Kurzgeschichtenband gepostet hab... gemeint war "der letzte Wunsch" - also den ersten Kurzgeschichtenband. nicht "das Schwert der Vorsehung". den besitze ich nämlich noch nicht. ^^
sorry.
Es ist und bleibt aber ein Vorschlag bzgl. der Hexer-Kurzgeschichten.

[Momo]

Vielleicht macht es auch Sinn, als Beispiele Leseproben zu nutzen. Bei Amazon gibt es ja den „Blick ins Buch“. Da kann jeder die ca. ersten zehn Seiten eines Buchs lesen. Damit hat man ja schon jede Menge Textmaterial, das allen zugänglich ist, das man völlig legal nutzen kann und das nicht extra abgetippt werden muss. Wer auf eine bestimmte Textstelle hinweisen will, kann die Seitenzahl und die Zeile angeben. Kleinere Stellen dürfen aber sicher auch zitiert werden.

Zum Deep POV: Es wird zwar in der ER-Perspektive geschrieben, aber so, dass der Erzähler nahezu vollständig hinter der Perspektivfigur verschwindet bzw. mit ihr verschmilzt. Das geht soweit, dass auch mit der Stimme der Figur erzählt wird. Also eine Art Ich-Erzählung, aber eben in der 3. Person.

Ich würde übrigens sagen, dass Harry Potter auktorial geschrieben ist.

Liebe Grüße
von
Momo

[Juni]

@ Momo:

Vielleicht macht es auch Sinn, als Beispiele Leseproben zu nutzen. Bei Amazon gibt es ja den „Blick ins Buch“.

Wollte ich auch vorschlagen. Zur Analyse der Perspektive sollte es auch ausreichen.

Ich würde übrigens sagen, dass Harry Potter auktorial geschrieben ist.

Guter Punkt... kann es nicht einschätzen, aber wüsste es wirklich gerne!


@ kass:

Auch hier verstehe ich nicht, was das mit der Perspektive zu tun hat. ... Dazu wieder eine Ausnahme: die Kamera-Perspektive (ich hab vergessen, wie die noch benannt wird). In dieser Perspektive ist es nicht möglich, in den Kopf der handelnden Figuren einzusteigen, so dass die Gedanken entfallen.

Ich meine die 'extrem' Umsetzung von "Deep POV" / "Aus der Figur heraus erzählen", und bin mir sicher, das beides ein und dasselbe ist.

Diese Anmerkung von Momo trifft es sehr gut:

Zwar habe ich gelesen, dass eine Variation eine gewisse Dynamik in den Text bringt, während die Extremfälle von maximaler Nähe und maximaler Distanz für Leser anstrengend und frustrierend seien.

@ Naleesha: Vielen lieben Dank, dass du bereit wärst, dir die Mühe mit dem Abtippen der Texte zu machen. Aber ich bin mir sehr sicher, dass wir dieses Thema mit den längeren Textstellen zwecks Analyse hier vor einigen Jahren schon einmal hatten. Die Argumente für das 'Nein' bezogen sich eventuell hauptsächlich auf eine Verletzung der Veröffentlichungslizenz. Vielleicht erinnert sich hier noch jemand...?

Liebe Grüße,
Juni

EDIT: Satzbaufehler korrigieren...

[Naleesha]

Vielleicht macht es auch Sinn, als Beispiele Leseproben zu nutzen. Bei Amazon gibt es ja den „Blick ins Buch“. Da kann jeder die ca. ersten zehn Seiten eines Buchs lesen. Damit hat man ja schon jede Menge Textmaterial, das allen zugänglich ist, das man völlig legal nutzen kann

Ganz so einfach ist es nicht, da auch diese Textausschnitte "für einen vom Autor ursprünglich nicht freigegebenen Zweck" verwendet würden - sprich dazu, einen Einblick in das Buch zu erhalten. Demnach fielen sie unter die gleichen Umstände bzw unter die gleichen Voraussetzungen wie abgetippte Passagen.

Allerdings, so fällt mir ein, ist jegliche Textarbeit, sofern sie sich zu Schulungszwecken mit dem Text befasst und nicht dazu gedacht ist, ihn ohne Erlaubnis anderen Zugänglich zu machen, erlaubt und im Urheberrecht enthalten, sonst wären Buchbesprechungen in Schulen ja auch Urheberrechtsverletzungen...

Darüber hinaus, hab ich die Szenen ja schon abgetippt. Sind ja nicht sehr lang, war in ner Stunde erledigt. schneller jedenfalls, als sich mühsam selbst eine Szene nur für diesen Zweck auszudenken... ^^ 

Beim Hexer ist das dazu noch eine der bekanntesten Szenen der ersten Kurzgeschichte: den Kampf mit der Striege.

Bei der steilen Flut ist es die Szene, in der sie auf der ihnen fremden Erde landen, die sich ganz anders entwickelt hatte als erwartet und sie die neuen Sinneseindrücke wahrnehmen.

und bei Assassins Creed ist es die Szene, die noch vor der eigentlichen Geschichte beginnt, als Connors Vater die Indianerin kennen lernt.

demnach, ob nun in Praxis oder Workshops, solange der Thread nicht auch für Gäste sichtbar ist, sollte es urheberrechtlich keine Probleme geben (und ich bin mir nicht einmal sicher, ob es wegen des Schulungscharakters nicht sogar dann problemlos ist, wenn Gäste es sehen können.)

In diesem Sinne:

Ich will was lernen! 
LG, Nalee

(die schon immer mal eine Szene aus einem bereits verlegten Buch mit euch bearbeiten wollte...) ^^

[merin]

Ich würde ja einfach sagen: Wenn du sie eh schon abgetippt hast, dann nimm doch eine Szene deiner Wahl und starte dazu in einem internen Bereich einen Thread. Mir ist nämlich völlig latte, welche Szene es ist.

Und bei Harry Potter würde ich auch sagen: auktorial.

[Naleesha]

na gut,

ich habe dann mal mit der Hexer-Szene angefangen, da sie die für euch interessanteste zu sein scheint.
lasset den Unterricht beginnen ^^

[Juni]

Bin gespannt, kenne bislang NIX vom Hexer

Liebe Grüße,
Juni

EDIT: Um Irritationen zu vermeiden; habe tatsächlich 'nix' anstatt von 'nichts' absichtlich falsch geschrieben 

[kass]

das mit dem deep pov hat mich mal interessiert. Kannte ich vorher nicht als Begriff, hab das dazu gefunden:

Okay.  So I’ve been writing for a little while and thought I was writing in deep point of view.  Not.  Turns out I was still in the shallow end of the pool.  Was I head bopping?  Nope.  Using those terrible sense tags?  Nope.  I was describing the desk wrong.  Really.  The desk.

Let me explain.

First, for new writers, POV is whose head you’re in during the scene.  If the reader is in the heroine’s POV and she walks into a bar where she doesn’t know a soul…she can’t look at people and think, “Wozza, Joe is cute.”  She has to look and think, “Wow.  Who’s the hot guy with the tats by the pool table?”  She can’t see herself blush a beet red. But she can feel the stinging heat climb into her face.

Second, those terrible sense words yank the reader out of deep point of view.  Words like smell, felt, thought, wondered, considered and so on.

(NOT deep POV) Bobby felt the pain shooting up her leg and wondered if she was going to die today.

Change that to deep POV:  The pain shot up her leg.  This was it.  Death loomed near.

The sense words distance the reader from the scene.  You don’t need them.

Okay.  About the desk.  I write quickly and then go back and layer all of those needed details.  So I throw in emotion, action, and description.  The thing is, my descriptions were falling flat.  I’d have the burnished antique desk…the granite countertops…etc.  But while they described the room…they didn’t help round out the characters.

To stay in deep POV, you have to describe the scene the way your POV character SEES it.  For example, if I walk into my home office at home, my eye goes to the desk where I left three piles of laundry to carry upstairs.  Darn laundry.  But if an art student walked in there, she’d probably notice the Lyman painting above my desk…and then she’d think about the painting she just finished.  Someone writing fantasy novels might notice the dragon figurine peering over the corner…and then think about the fairy figurine her grandpa gave her.

The key is that different people will notice different things.  My husband would notice the diet coke I have stashed around the file cabinet because I’ve been adamant about giving it up.  So I hide it in my office.  As a bit of a perfectionist, he’d also notice the Lyman painting is slightly off center.  Me, I notice the deep blue colors and stunning moonlight.  Perfect for a vampire scene.

So the question to ask is:  What does your character see?

ist im Grunde genommen das, was ich hier mit "aus der Figur heraus erzählen" bezeichnet hab. Und ein paar Tricks, wie das umzusetzen ist. find ich schlüssig, das mit dem Weglassen von überflüssigen Ergänzungen wie "ich fühlte den Schmerz mein Bein emporkriechen" statt "Mein Bein tat weh."

Ist ein guter Tipp mit dieser Begrifflichkeit dafür. Danke, Momo!

LG
Kass

[merin]

Ja, das Zitat ist sehr hilfreich. Kannst du noch die Quelle hinzufügen, bitte? Interessanterweise wird dort auch beschrieben, dass man dieses ganze "fühlte ich", "dachte ich" usw, nicht braucht. Finde ich eben auch.

[kass]

sorry, die Quelle hatte ich vergessen, hier der link:

https://rebeccazanetti.com/writing-craft/deep-point-of-view/

[merin]

Danke!

[kass]

ich muss hier noch mal einen Nachtrag einbringen, weil diese Unterscheidung es deutlicher macht und Verwirrung auflöst: (link:https://www.xn--prfung-ratgeber-0vb.de/2013/05/der-ich-erzahler-nicht-verwechseln/)

Der Ich Erzähler ist keine Erzählform, wie es beispielsweise der auktoriale – oder auch personale Erzähler sind. Viele Schüler verwechseln dabei den letztgenannten oft mit dem Ich-Erzähler, was eindeutig falsch ist.Die Ich-Erzählung ist nur eine Möglichkeit, wie die auktoriale- oder auch personale Erzählperspektive angewendet werden kann.

Der auktoriale Ich – Erzähler:

Hier ist der Erzähler nach wie vor allwissend und kann die Gefühle und Gedanken aller Personen erkennen sowie auch in die Zukunft blicken und zum Leser sprechen – erzählt jedoch alle Ereignisse aus der Sicht einer Person.
Ein Beispiel für eine solche Erzählform wäre wenn der Erzähler rückwirkend seine Erlebnisse ( beispielsweise seine Autobiographie oder die Abenteuer die er erlebt hat) dem Leser erzählt und/ oder kommentiert. Hierbei erzählt dann jemand, der alle Gefühle bzw. Personen kennt und weiß was in der „Zukunft“ passiert aber es wird trotzdem aus der Sicht einer Person – des „Ichs“ erzählt.

Der personale Ich-Erzähler:
Hierbei wird aus der Perspektive einer beteilligten Person erzählt, welche allerdings die Geschehnisse aus ihrer Sicht, also mit „Ich“ im Text schildert. Die Unterschiede zur „regulären“ personalen Erzählform sind hier nicht wirklich gegeben.
Da ein Ich- Erzähler jedoch auch auktorial sein kann ( siehe oben) ist es falsch, den personalen Erzähler mit dem Ich-Erzähler gleichzusetzen.

Wir haben hier die Ich-Perspektive als Erzählperspektive benannt und damit stets den personalen Ich-Erzähler gemeint. Das wird halt in vielen Schreibratgebern so aufgelistet. Diese Definition macht es deutlicher.

Noch mal zurück hierzu:

Nun habe ich noch etwas zu dem Thema gefunden. Danach gibt es ein Vergangenheits-Ich und ein Gegenwarts-Ich, ein erzählendes Ich und ein handelndes Ich. Schlüpft nun das erzählende Ich selten in das handelnde Ich hinein, hält es den Leser auf Distanz. Es berichtet, beschreibt, kommentiert und bewertet und selten wird etwas szenisch dargestellt.
Und da wir genau das in einer spannenden Szene nicht wollen, ist eine möglichst geringe Distanz zwischen dem Handelnden-Ich und dem Gegenwarts-Ich nötig. Das heißt, der Zeitpunkt der Handlung sollte möglichst nah an dem Zeitpunkt des Erzählens liegen.

das beschreibt ausschließlich den auktorialen Ich-Erzähler. diese Ausführungen gelten nicht für den personalen Ich-Erzähler.

ähnlich verhält es sich hiermit:

Doch durch deine Übersetzung ins Präsens und deine Erläuterungen ist mir eine andere Frage gekommen:
Ist es nicht so, dass die Gedanken im Präsens anders sind als die im Präteritum? Wenn ich die Gedanken im Präsens schreibe, dann ist es genau das, was die Person gerade in diesem Moment denkt. So, als würde sie ihre Gedanken aufschreiben, während sie sie denkt. Schreibe ich hingegen im Präteritum, dann erzählt die Person ja, was sie damals gedacht oder gefühlt hat. Damit sind die Gedanken wesentlich reflektierter, können ausgeschmückt und viel eher in Bildern ausgedrückt werden, die der Person spontan gar nicht durch den Kopf gegangen sind. 

Das hat mich schon die ganze Zeit, seit ich es gelesen hatte, irgendwie irritiert, aber mir war nicht klar, wie ich es ausdrücken sollte. Zum Glück bin ich bei Ursula LeGuin fündig geworden. Das hat sie gut formuliert. Ich geb es jetzt nicht wortwörtlich wieder, aber sinngemäß.

Ob Gegenwart oder Vergangenheit - die Zeitform einer Erzählung ist keine reale Zeit, sondern eine fiktive. Die einzig wahre Zeit ist die des Lesers. (das mit der fiktiven Zeit fand ich richtig gut und einleuchtend)

Wir empfinden eine Erzählung, die im Präteritum geschrieben wurde, nicht als eine Vergangenheit, sondern als das Jetzt, in dem wir die Erzählung miterleben. Beim Präsens ist es halt genauso. Da (jedenfalls früher) die meisten Geschichten in der Vergangenheitsform geschrieben wurden, empfinden wir diese Zeitform als normal, und der ein oder andere Leser mag deshalb stutzen, wenn eine Geschichte im Präsens geschrieben ist.

Der auktoriale Ich-Erzähler ist eine eher selten gebrauchte Perspektive für fiktive Geschichten. Ich persönlich empfinde sie auch als eher ungelenk (auch wenn sie in Autobiographien durchaus zum Tragen kommen kann). Diese Ebene, den Erzähler mit einzubauen, ob als Ich oder Er/Sie, ist wohl fast durchweg als ungünstig zu bezeichnen, da es zwangsläufig aus dem Erzählstrang rausreißt. Ich kenne auch nur ein einziges Buch (Autobiographien außen vor), in dem das gut gemacht wurde: "Die Braut des Prinzen" von William Goldman. Da lebt diese Ebene vom Humor.

vielleicht wird in vielen Schreibratgebern die Ich-Erzählung eben als Synonym für den personalen Ich-Erzähler benutzt und der auktoriale Ich-Erzähler meist weggelassen, weil diese Erzählform tatsächlich eher ungeeignet für Fiktion ist. Mir fällt jedenfalls im Moment (kann dieser Unzeit und der Schlaflosigkeit geschuldet sein) kein Grund ein, warum man diese Form für einen Roman verwenden sollte. Und ich glaub, genau deshalb hab ich hier auch immer so vor diesem handelnden und Gegenwarts-ich und dieser ganzen Unterteilerei gesessen und die Stirn gerunzelt und nicht so recht gewusst, wozu das eigentlich gut sein soll.

Nun kann ich aufhören mit dem Gegrüble. 

[merin]

Danke für diese Hinweise. Das leuchtet mir sehr ein. Ein Grund für einen auktorialen Ich-Erzähler könnte sein, dass es eine Rahmenhandlung gibt, von der aus der Erzähler kommentiert. Der Alte am Feuer, den wir bei Nalee beispielsweise haben, wobei sie ihn ja nicht kommentieren lässt.
Ein anderer Grund wäre, dass es verschiedene Ebenen gibt, etwas zu erzählen, also wie das Erzählen "zwischen den Zeilen". Ein befreundeter Autor schreibt sowas gerade aus der Sicht eines Schreibers, der zwar sagt, was er schreibt, dazu aber ganz viel Kommentar mitliefert. Dann hat man wie zwei ineinandergeschobene Texte. Das muss man können, und es ist dann wohl auch eher Literatur aus Genre, aber ich habe mich bei diesem Beispiel köstlich amüsiert.

[Naleesha]

Ich kenne auch noch ein Beispiel für den auktorialen Ich-Erzähler (zumindest im Film - beim Buch weiß ich es nicht):
The Green Mile
Im Film übernimmt die Rolle Tom Hanks, der steinalt im Altenheim in einer Filmvorführung sitzt und diese unter Tränen verlassen muss. Einer Freundin, die nachhakt erzählt er dann die Geschichte von seiner Zeit als Wärter im Todestrakt.

auch sehr schön gemacht und - meines Wissens nach auch mit auktorialem Ich.
LG, Nalee

[Momo]

Ich denke, der auktoriale Ich-Erzähler nach LeGuin ist das, was nach Gesing herauskommen kann, wenn eben die zeitliche Distanz zwischen dem erzählendem-Ich und dem Handelndem-Ich sehr groß ist, wie es beispielsweise bei einer Autobiographie der Fall ist.
Dazu habe ich auch noch diesen Link gefunden:

 https://www.teachsam.de/deutsch/d_literatur/d_gat/d_epik/strukt/erzpers/erzpers_7_1.htm

Ob Gegenwart oder Vergangenheit - die Zeitform einer Erzählung ist keine reale Zeit, sondern eine fiktive. Die einzig wahre Zeit ist die des Lesers. (das mit der fiktiven Zeit fand ich richtig gut und einleuchtend)

Ja, das ist sehr interessant. Damit gibt es inhaltlich keine Unterschiede und man kann einfach nur die Zeitform ändern. Danke, kass, für die Informationen.

[merin]

Ich denke, der auktoriale Ich-Erzähler nach LeGuin ist das, was nach Gesing herauskommen kann, wenn eben die zeitliche Distanz zwischen dem erzählendem-Ich und dem Handelndem-Ich sehr groß ist, wie es beispielsweise bei einer Autobiographie der Fall ist.

Jein. In dem Link von dir werden ja auch andere Formen benannt. So muss ein Ich-Erzähler nicht von sich erzählen und auch nicht unbedingt die realen Grenzen seines/ihres Wissens beachten.

[kass]

 

ich schwenk schon mal die Fahne ...

wahrscheinlich kriege ich gleich einmal auf die Mütze, aber ich hab mir den Link angeschaut und mich zurückversetzt gefühlt in Uni-Zeiten, bei denen ich auch gerne bei dem ein oder anderen Dozenten ein Beißholz dabei gehabt hätte 

liest sich für mich wie: Viel Lärm um Nichts. Untertitel: Wie mach ich aus einem simplen Sachverhalt einen Vortrag, der nach intellektuell anspruchsvoll klingt. Und vor allem auch 2 Stunden Vortragszeit füllt (damals).

es erinnert mich einfach daran, seht es mir nach.

[merin]

Hihi, ich fand es auch unnötig kompliziert ausgedrückt.

[Beatrice]

Hallo liebe Federteufel, bitte verzeiht, wenn die Frage schonmal aufkam, aber die Beiträge hier sind ja schon etwas älter...was ust eure Meinung Erzählung aus der 1. Person, also der klassische Ich Erzähler? Ich finde ja, das man da näher am Charakter dran ist und ich kann innere Vorgänge da ernster nehmen. Es gibt aber auch Meinungen, die diese Perspektive strikt ablehnen. Wie ist bei euch da so das Stimmungsbild? Lg Bea

[merin]

Ich liebe die erste Person als Perspektive. Ich verwende sie oft in Kurzgeschichten. Mein erster Roman (Das Geflecht) hat eine Ich-Hauptperspektive. In "Etomi", das ich gerade korrigiere, gibt es keine Ich-Perspektive. Im Geflecht wieder die Hauptperspektive. Das Projekt danach ("Headhunter") hat bislang nur eine Ich-Perspektive, die dann hoffentlich den gesamten Roman trägt. Das hat für mich und meine Protas den unschätzbaren Vorteil, dass ich bei genderqueeren Personen die Pronomenfrage nicht habe.

Letztlich ist es wohl so, dass es Leute gibt, die keine Texte in der ersten Person lesen mögen. Ich habe aber noch nie von jemandem gehört, der die dritte Person verweigert. Darum sind Texte in der dritten Person wohl prinzipiell besser verkäuflich. Aber für mich ist es wichtiger, was ich brauche, um den Text schreiben zu können. Reich werde ich vom Schreiben eh nicht.

[diffusSchall]

Ich mag auch die 1. Person als Perspektive.
Dabei ergibt sich bei mir fast schon automatisch eine gewisse Lässigkeit im Stil, weil ich der Geschichte die Charakterfarbe des Protas deutlicher mitgeben kann.
Hier gibt´s im Rostfundus die Geschichte "Houston, wir haben ein Frettchen", wo ich das gemacht habe.

Mein aktuelles Novellenprojekt schreibe ich auch in der 1. Person. Das ist eine ziemliche Herausforderung, weil ich da eine Menge Schmerzbewältigung drin habe. Aber ich merke auch, dass es dabei hilft, ganz nah an der Prota zu sein. Weil das Thema genau das fordert.

Ich arbeite gerade den Plot für einen Future-Noir-Roman aus, der ganz wunderbar in der 1. Person funktionieren würde. Da habe ich mich aber noch nicht festgelegt, weil ich vor der Aufgabe einen ganzen Roman in dieser Perspektive zu schreiben Respekt habe. Aber da das bei der Novelle zur Zeit gut funktioniert...

LieGrü - Frank

[merin]

Was ich wichtig finde: Man kann auch in der 3. Person ganz nah am Prota sein. Und ich habe auch schon einige (meiner Meinung nach schlechte) Texte gelesen, in denen eine 1. Person-Perspektive nicht nah dran war. Die Ich-Perspektive hat natürlich den gravierenden Nachteil, dass man nichts erzählen kann, was die erzählende Person nicht weiß. Aber ich spiele ja sehr gern mit unzuverlässigen Erzähler*innen ...

[diffusSchall]

Die Ich-Perspektive hat natürlich den gravierenden Nachteil, dass man nichts erzählen kann, was die erzählende Person nicht weiß.

Ich sehe das gar nicht als Nachteil. Damit kann man ja ganz wunderbar Twists verstecken. Eben weil man leichter den Hasen aus dem Hut zaubern kann, ohne den Leser zu verlieren. Der/die Prota konnte es halt nicht wissen. Auch das schrittweise sichtbar machen von Fakten geht damit gut.
Man muss sich jedoch an die Regeln der Perspektive halten. Aber das muss man z.B. beim personalen Erzähler in der 3. Person auch.

[Viskey]

Ich lehne lediglich die Du-Perspektive ab. Ich will wirklich überhaupt gar nicht, dass jemand mich direkt anspricht.

Mein Problem mit der Ich-Perspektive ist ja, dass uns niemand so sehr belügt wie wir uns selbst. Von daher glaub ich mal gar nichts, was "ich" mir erzählt. Und wir stellen uns auch gern besser dar, als wir sind, verstecken unsere schlechteren Seiten. Also noch weniger Grund für mich, einem Ich-Erzähler zu glauben.


Ich verstehe auch nicht, wieso das "ich kann nur schreiben, was die Figur weiß" immer auf Ich-Perspektive beschränkt wird. Wenn ich in der 3. Person schreibe, beschreibend, was die gerade fühlt, wahrnimmt, denkt, sagt, kann ich auch nicht reinschreiben, was die perspektivtragende Figur nicht weiß. Das kann ich nur beim auktorialen Erzähler tun, den ich übrigens immer ein bisschen unheimlich finde.

[diffusSchall]

.
Ich verstehe auch nicht, wieso das "ich kann nur schreiben, was die Figur weiß" immer auf Ich-Perspektive beschränkt wird.

Immer?
Ich hab’s von Anfang an so gelernt, dass sich das beim personalen Erzähler in der 3. Person auch so gehört.

[Ryek Darkener]

Die Perspektive muss zu den Protas und zur erzählten Geschichte passen. Welche das ist, entscheide ich als Autor.
Die meisten Geschichten werden wohl aus externer Sicht erzählt, was dem Lesenden den – richtigen oder gewollt falschen – Eindruck verschaffen kann, den Überblick zu haben. Wenn ich hier in den Charakter hinein will, dann wird das oft beschreibende und erklärend. Was auch nicht jede|r lesen will.
Die Ich-Perspektive ist die persönlichste Form für eine Geschichte. Die Hauptperson oder auch die Nebenpersonen (wenn es mehrere Ich-Perspektiven gibt) zeigen sich, wie sie sich selbst fühlen. Auch hier ist Abstand möglich. Auf der anderen Seite sind in der Ich-Perspektive innere Monologe realistischer, als diese erzählt zu bekommen.

Man hat also die persönliche Qual der Wahl. 

[Viskey]

Ich hab’s von Anfang an so gelernt, dass sich das beim personalen Erzähler in der 3. Person auch so gehört.

Und genau so ist es auch. Trotzdem lese ich immer wieder Variationen von: "Ich-Perspektive mag ich (nicht), weil ich dann nur schreiben kann, was die weiß."

[merin]

Ja genau. Wobei es ja zwischen "streng personale Perspektive" und "auktoriale Perspektive mit Einblicken in die Personen" nicht so einen strikten Cut gibt. Mischformen sind zwar nicht leicht zu machen, ich bin aber doch schon einigen begegnet, die nicht ganz ungelungen waren. Meiner bescheidenen Meinung nach. 

[tieftext]

Sehr interessante Diskussion; auch in anderen Foren hatte ich dazu schon viel gelesen. Letztlich muss man ja stets schauen, wie glaubwürdig ein Abschnitt geschildert ist.
Wenn in einer Szene ein Prota von einem Monster gejagt wird und der Autor -- durchaus personal -- kommt mir Überlegungen, woher das Monster wohl stammen könnte? Aus einem Genlabor? -- dann kaufe ich das nicht. Tatsächlich machen das auch renommierte Autoren, sie verlassen innerlich die Szene. Das ergibt neben dem Tempoverlust auch den Glaubwürdigkeitsverlust.
Und dann ist da ja noch die Frage, wo ist der Erzähler denn gerade? Woher hat er seine Information?

Ich glaube nicht, dass das geht mit dem mehr oder weniger personal oder auktorial. Entweder personal, dann konsequent, oder halt auktorial, mit der Möglichkeit, auch in den Kopf der Prota zu tauchen.
Der personale Erzähler kann nur schildern, was die Prota wahrnimmt.

Und ich sehe, dass das in echt genau so gemacht wird, also beide Erzählperspektiven nicht als Absolutum, sondern als Annäherungsmarke verwendet werden. Dass das also wirklich nicht strikt getrennt ist, viellelicht auch gar nicht getrennt werden kann, obwohl natürlich die Personalität der Magnet ist, der alles an sich ziehen soll.

Bsp: Vier Leute, die auf einem Floß sterben, personal erzählt aus der Sicht von A, doch gelegentlich gibt's auch n Sprung in den Kopf von B; seltener in den von C; nur: der arme D wird ausschließlich von außen erzählt, nie bekommt er seinen Anteil Personalität (wiewohl er nicht unwichtiger ist als die übrigen). So was von inkonsequent!
Nachdem sie alle im Präteritum gestorben sind, bleibt die Frage, wer denn jemandem berichtet hat, was da im Einzelnen passierte; der Erzähler war nicht dabei und niemand kann es ihm erzählt haben, weil keiner übrig blieb außer dem leeren Floß und dem sprachlosen Untier; denn das ist ja eine gute Erklärungs-Möglichkeit: Ich erzähle, was ich von einem Beteiligten gehört habe. Hier unmöglich, der auktoriale Erzähler ist also vorausgesetzt, weil die Geschichte sonst gar nicht erzählt worden wäre, auch wenn er weitgehend unsichtbar bleibt, ist er der eigentliche Erzähler. Der Leser weiß das, und deshalb werden auktoriale Sequenzen verziehen.

War ich hingegen selbst im Präteritum dabei, ist es schwer, Spannung aufzubauen, denn da die Sache schon vorüber ist und ich sie überlebt haben muss, muss ich auch wissen, was das Ding, das auf das Floß zukommt, gewesen ist und kann nicht mittendrin mit dummen Fragen brillieren. Bin ich hingegen als 'Ich' im Präsens mit dabei, werd ich -- aktuell von einem Monster verfolgt -- keine Lust haben, Interpretationen im Kopf zusammenzubauen, weil ich vermutlich mit was anderem beschäftigt bin als Sätze zu formulieren.
Ein bekannter Erfolgsautor baut in seine Verfolgungssequenzen langwierige Überlegungen ein, wer hinter den Verfolgern stecken könnte, während er um sein Leben rennt. Plausibel! So würd ich es auch machen, an dessen Stelle.

Und ich kenne Bücher, zuletzt gelesen, wo die Perspektive lustig wechselt, mal der A personal, dann der A in der Ich-Perspektive, dann ein Gegenüber von A, der B personal, wie er den A erlebt. Kraut und Rüben.
Sich unsichtbare Kameras vorzustellen, die geisterhaft jede Filmszene dokumentieren, das finde ich eine gute Analogie.


Natürlich stimme ich zu, dass man auf Perspektivbrüche innerhalb eines Absatzes aufpassen muss, ich muss also bei jedem einzelnen Satz wissen/ein Gefühl dafür haben, wo ich mich soeben befinde, wer ich soeben bin.
Tatsächlich aber BIN ICH der Erzähler, vollkommen auktorial, ich kann mich nur dafür entscheiden, meine Informationen zu dosieren, um es spannend zu machen oder mit einer Figur zu verschmelzen; und ich bin derjenige, der selektiert, was gezeigt wird, nicht die Figur, die im Zimmer steht, denn ich entscheide, ob die grauenvolle Tapete vom Protagonisten bemerkt wird, aber der Teppich nicht.

[merin]

Ich wechsele ja in meinen Romanen gern die Perspektiven, bleibe aber dann in jeder hoffentlich bei gewähltem Stil und Erzähler*in. Was ich nicht verstehe, ist dein letzter Absatz. Wirfst du da Autor*in und Erzählstimme in einen Topf? Oder steh ich auf dem Schlauch?

[tieftext]

Ich wechsele ja in meinen Romanen gern die Perspektiven, bleibe aber dann in jeder hoffentlich bei gewähltem Stil und Erzähler*in. Was ich nicht verstehe, ist dein letzter Absatz. Wirfst du da Autor*in und Erzählstimme in einen Topf? Oder steh ich auf dem Schlauch?

Nein, ich wollte sagen: Die Erzählstimme ist eine Teilmenge des Autors. Die Selektion, wie viele und welche Informationen der Autor der Stimme lässt, entscheidet dann, wie weit das personal, auktorial oder schwebend wird, da ist eine gewisse Fluktuation, wie auch du das schon sagtest. Aber der Autor ist natürlich a priori potenziell 100% auktorial -- und der Leser weiß das. Wenn nicht bewusst, dann unbewusst.
Wenn in einem Kinofilm der Hinweis eingeblendet wird: "20 Jahre vorher, in Duisburg" -- Wer sagt das? Ist der Kameramann ein personaler Erzähler, wenn er den Protagonisten filmt? Ich habe noch keine echte subjektive Kamera je gesehen (würde der Zuschauer auch nicht aushalten). Eine völlig objektive Kamera würde aber keine Geheimnisse möglich machen. Also ist sie objektiv nur für die gewählte Perspektive? Was wäre das dann?

[merin]

Hmm. Ich widerspreche dir. Der Erzähler (wenn wir mal eine fiktive männliche Figur annehmen) ist mE eine fiktive Figur. Eine Kunstfigur, die für jeden Text eine etwas andere ist. Und diese wird von mir geschaffen, um eine Geschichte zu erzählen. Sie ist weder identisch mit mir noch mit der Perspektive, auch wenn es da Überschneidungen gibt.
Der Vergleich mit dem Film funktioniert mE nur teilweise, denn auch die Kamera ist nie objektiv. Sie wird bewusst (so wie bei mir die Wörter) eingesetzt, um Dinge zu zeigen oder zu verbergen, sie geht nah ran oder zoomt raus, sie filmt statisch oder bewegt. Ähnliches tue ich mit Sprache. Im besten Fall entsteht so etwas, das nicht beliebig ist, und mich als Leserx oder zuschauende Person berührt.

[tieftext]

Hmm. Ich widerspreche dir. Der Erzähler (wenn wir mal eine fiktive männliche Figur annehmen) ist mE eine fiktive Figur. Eine Kunstfigur, die für jeden Text eine etwas andere ist. Und diese wird von mir geschaffen, um eine Geschichte zu erzählen. Sie ist weder identisch mit mir noch mit der Perspektive, auch wenn es da Überschneidungen gibt.
Der Vergleich mit dem Film funktioniert mE nur teilweise, denn auch die Kamera ist nie objektiv. Sie wird bewusst (so wie bei mir die Wörter) eingesetzt, um Dinge zu zeigen oder zu verbergen, sie geht nah ran oder zoomt raus, sie filmt statisch oder bewegt. Ähnliches tue ich mit Sprache. Im besten Fall entsteht so etwas, das nicht beliebig ist, und mich als Leserx oder zuschauende Person berührt.

Ich verstehe, warum du widersprichst. Was aber meine Aussage betrifft, ich meinte die Informationen, das Wissen -- dein fiktiver Erzähler kann nichts über die Geschichte wissen, was du als Autor nicht weißt. Sein Wissen ist Teilmenge. Aber du kannst natürlich als Autor jede Menge wissen, was du dem Erzähler vorenthältst, und dieser Grad ist entscheidend.

Bei den Kameras habe ich -- ehrlich gesagt den Eindruck, du widersprichst nicht, sondern sagst eigentlich das Gleiche. Oder?

[merin]

Dann habe ich dich offenbar missverstanden, tut mir leid.