Diskussionen zur Methode nach Trippelschritt

[Mooncat]

Diskussionen zur Methode nach Trippelschritt bitte hier rein.

[Mooncat]

Eigenmethode!

Den Ansatz finde ich sehr interessant. Vor allem die Wahl den Antaprotagonisten noch vor den Protagonisten zu Treffen. Oder habe ich das falsch verstanden und die Protas tummeln sich schon in den Schritten 1 und 2?
Wobei es bei mir wohl grad an dem Punkt scheitern würde, denn der Anta kommt bei mir erfahrungsgemäss immer zum Schluss. Nur in zwei meiner Geschichten habe ich vielleicht nicht mit dem Anta gestartet, aber doch wenigstens ihn fast zeitgleich gehabt. In beiden stecke ich fest ... Wobei das kaum am Anta liegt. 

Auch der Punkt, einfach irgendwo anzufangen, ist mir sympathisch. Und eh, ich stell grad fest, dass ich das in einem Buch sogar vorkurzem schon getan habe ... Normalerweise beginne ich immer am Anfang, weil es meistens auch der Start ist, der meine Idee zündet. Aber bei dem Buch ist es der vierte Band einer Reihe, daher habe ich alles an Welt und Charas mehr oder weniger schon fix, da bin ich zu einer Schlüsselszene vorgeprescht, die mir auf der Seele brannte. Und muss sagen, das hat sich verdammt gut angefühlt. Ich freue mich auf den Band auch fast am meisten, im Moment. Interessanterweise ist es auch ein Projekt, wo die Anta endlich ihren Auftritt hat, in den drei vorderen Bände merken wir nur erst die Auswirkungen ihrer Taten. Hmm. 
Dummerweise muss ich erst noch Band 3 in den Kasten kriegen... Aber vielleicht komme ich tatsächlich darauf zurück.

Tja, und letzter Schritt ist keine Frage. Leider meine grösste Schwäche. Ich weiss nicht, ich weiss nicht, überarbeiten liegt mir einfach nicht. Es packt mich einfach nicht, ich schreibe lieber etwas neues, als zu überarbeiten, auch wenn ich genau weiss, dass es sein muss.

Danke für das Futter, Trippel!

Mooncat

[Trippelschritt]

Mit der ersten Idee des Romans habe ich auch eine ungefähre Vorstellung vom Protagonisten, aber das ist selten eine kraftvolle Gestalt. Da es hier aber um Aufbau und Plot geht, ist der Antagonist, oder mehrere davon, viel wichtiger, weil er es ist, der dem Protagonisten die Steine in den Weg legt. Der Protagonist gibt die Richtung vor, aber der Antagonist den Weg dorthin. Deshalb kann kein Plot etwas taugen, in dem die Widerstände nicht klar sind, bevor der Handlungsfaden geplant wird. Das gilt in gewisser Weise auch für die Planschreiber.

Aber der Grund, warum ich meine Methode vorgestellt habe, ist einfach der, dass bis zu einem Drittel der Schreiber - sagt man - keine Planschreiber sind, sondern eher intuitiv und vor allem von Einzelszenen ausgehend ihren Roman zusammenstellen. Die Gruppe von Schreibern hat immer das Problem, dass sie am Ende des Rohentwurfes sorgfältig überprüfen muss, dass alles an Ort und Stelle ist. Diese Intuitivschreiber kommen an einer ausführlichen Bearbeitung selten vorbei und brauchen länger fürs Schreiben. Aber ob jemand Planschreiber oder Wattwanderer ist, ist keine rationale Entscheidung, sondern eine Frage wie der eigene Kreativprozess arbeitet. Nur: Es werden für Intuitivschreiber keine Methoden vorgestellt, weil das nicht so einfach in klaren Schritten abläuft. Hab ich mir gedacht, schreibe ich mal, wie ich damit umgehe.

Trippelschritt
(Minderheitenangehöriger)

p.s. Bei Kurzgeschichten bis 10 000 Zeichen ist der Unterschied egal. Stories (ersten Entwurf) schreibe ich in einem Zug runter.

[LaHallia]

Ich bin absoluter Planschreiber. (Daher kannte ich auch nur solche Methoden und freu mich, dass du eine andere vorgestellt hast!)
Aber diesen Punkt finde ich auch für mich (und Planschreiber) wichtig:

Da es hier aber um Aufbau und Plot geht, ist der Antagonist, oder mehrere davon, viel wichtiger, weil er es ist, der dem Protagonisten die Steine in den Weg legt. Der Protagonist gibt die Richtung vor, aber der Antagonist den Weg dorthin. Deshalb kann kein Plot etwas taugen, in dem die Widerstände nicht klar sind, bevor der Handlungsfaden geplant wird. Das gilt in gewisser Weise auch für die Planschreiber.

Immerhin sind es ja die Hürden des Protagonisten, die eine Geschichte spannend machen, was?

[Mooncat]

Schon - aber muss sagen, viele haben immer die gleichen Hürden zu bewältigen. Von daher bin ich bei Antas sehr vorsichtig. Ich mag es auch, wenn die Hürden sich nicht gleich personifizieren. Kommt natürlich auf die Geschichte darauf an, aber es braucht nicht immer einen Gegenspieler in Form einer Person.

[Viskey]

Spannend. Ich stelle für mich grad fest: Ich bin ein Zwischenwesen: der planschreibende Wattwanderer.

Ich lege los, und stelle irgendwann frustriert fest: So wird das nichts. Und dann leg ich los mit hunderttausend listen und Diagrammen und Zeichnungen und versuche, dem ganzen einen Ablauf abzuringen. Und wenn das dann endlich mal steht, kann ich fertig schreiben.


Und zu den Hürden: Dem Autor muss klar sein, wo sie liegen und warum. In der Geschichte darf das, meiner Meinung nach, gern etwas länger im Dunkeln liegen...

[Trippelschritt]

Schon - aber muss sagen, viele haben immer die gleichen Hürden zu bewältigen. Von daher bin ich bei Antas sehr vorsichtig. Ich mag es auch, wenn die Hürden sich nicht gleich personifizieren. Kommt natürlich auf die Geschichte darauf an, aber es braucht nicht immer einen Gegenspieler in Form einer Person.

Wenn immer die gleichen Hürden zu bewältigen sind, ist das m.E. eine Frage fehlender Ideen, aber nicht eine Frage der Methode.
Allerdings stimme ich zu, dass nicht alle Widerstände und Konflikte personifiziert sein müssen. Es gibt auch innere Widerstände.
Aber in jedem Fall gilt: Wenn der Gegner (die Herausforderung) nicht formidabel ist, dann bleibt der Held stets ein kleiner Held. Und das liegt dann nicht an ihm.

Und sicherlich gibt es auch Geschichten, die gar keine Helden kennen. Dann entstehen die Konflikte eben auf andere Weise.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[felis]

Was ich wirklich erstaunlich finde, ist dass du losschreibst, ohne zu wissen wie deine Geschichte endet.

Ich hab ja diesmal Dunkelwelt auch wirklich planlos geschrieben. Ich hatte nur eine Prämisse, den 1. zentralen Wendepunkt und das Ende feststehen. Und absolut keinen vorausgearbeiteten Plot - eher untypisch für mich, hat aber trotzdem hervorragend funktioniert. Aber wie du das hinkriegst ohne zu wissen, wies ausgehen soll ist mir ein Rätsel?

[Aruna]

Ich fange erst an zu schreiben, wenn Anfang und Ende klar sind. Am wichtigsten ist für mich die Anfangsszene, die die Atmosphäre des ganzen Romans beeinflussen wird. Figuren entwickeln sich bei mir während des Schreibens, abgesehen von den (meisten) Hauptpersonen. Manchmal ist es ganz praktisch, eine Nebenfigur reinzumogeln.  Mir macht das Spaß, gewähren die Nebenfiguren einen weiteren Aspekt der Welt, in der die Story abläuft.

[Forticus]

Vielen Dank Trippelschritt für die systematische Darstellung des planmäßigen Wattwanderns.

Deine Methode klingt vertraut. Der Steinmetz befreit auch nur die vorhandene Skulptur von überflüssigem Granulat.

Mir kommen keine Ideen zu möglichen Menschen oder Begebenheiten, sondern ich habe plötzlich ein Objekt im Sinn, das es so nicht gibt. Da sich das Objekt an sich nicht entwickeln kann, eignet es sich scheinbar nicht als Protagonist. Also woher eine Geschichte (mit Entwicklung) nehmen. So habe ich in einem Nano eher intuitiv erstmal Szenen geschrieben, in denen das Objekt auftaucht und mir erzählen lassen, wie die Leute, die damit zu tuen haben reagieren. Keine Prämisse, kein Ziel, etc. Irgendwann wuchsen dann Ideen, was sich mit den Szenen für eine Gesellschaft darstellen ließe. Aber eine Geschichte, ein Protz, eine Entwicklung ... nix wirkliches am Horizont.
Nach nunmehr drei Jahren bekommen ein paar der Leute allmählich so etwas wie Motivationen und Ziele. Und nach Lesen Deiner Methode kam gleich noch eine Idee für eine Wende im Leben einer der Hauptfiguren, womit sie wohl überhaupt erst das Level eines Protas erreicht hat. Danke Dir.

Dein Ansatz mit dem Anta vor dem Prota hat was. Wie ist das aber, wenn der Antagonist nachher noch an dem gewachsenen Protagonist wächst. Wird das Romanprojekt dann zu einer Tragödie?

[Ryek Darkener]

...

Dein Ansatz mit dem Anta vor dem Prota hat was. Wie ist das aber, wenn der Antagonist nachher noch an dem gewachsenen Protagonist wächst. Wird das Romanprojekt dann zu einer Tragödie?

Hängt das nicht davon ab, wie man den Roman schreiben will? Ich finde es schon spannend, wenn sich der Anta dem Prota in den Weg stellt, und es auch für den Autor, zumindest über eine gewisse Zeit, nicht klar ist, wer gewinnt, und wie.
Auch eine Geschichte, in der der Prota nicht gewinnt, kann eine gute Geschichte sein.

Ok, das war jetzt entweder etwas Offtopic oder der erste Beitrag eines neuen Threads.

[Forticus]

Ohne TS vorgreifen zu wollen ... 

Ja, die Qualität der Geschichte dürfte letztlich im Vordergrund: egal wer auf der Strecke bleibt, solange es der Leser nicht ist.
So gesehen scheint mir diese freie Methode für die Figuren besser. Ich vermute aber, dass die Planschreiber während des Schreibens ihre Figuren weiterentwickle bzw. weiter konstruieren oder auch verfeinern. Wenn Prota und Anta vorweg fix und fertig durchkonstruiert sind und man sie dann auf einander loslässt, wie sollen sie sich dann noch entwickeln.
Beispiel: 1) Alien und Predator, und 2) Horst Schlemmer und Ricky
Die Figuren haben sich vorher in ihren jeweiligen Universen entwickelt. Dann wurden sie einander konfrontiert. Es kam zu einem schönen Spektakel. Aber nach ein oder zwei Episoden war alles gesagt zwischen ihnen. Keine Entwicklung.

Auweia ... ich hoffe der Beileys kommt nicht alzuser dursch.

[Trippelschritt]

In der Tat, das Ende brauche ich nicht, aber ich habe ja erst drei Romane (Wälzer) geschrieben und drei konzipiert. Sechs ist keine hohe statistische Fallzahl. Aber am Ende rasseln bei mir immer Prota und Anta aneinender. also brauche ich nur das Wort showdown zu notieren.
In einem Fall gibt es zwei Antagonisten. Der kleinere wird im letzten Drittel aus dem Verkehr gezogen, der große mit einem Trick zum Bündnisgenossen gemacht. Aber das kann sich noch völlig ändern. Wie gesagt, ich brauche keine Ende. Das ist mir bisher immer rechtzeitig eingefallen.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Uli]

Ay Trippel,

fein, wie du meine Schreibmethode in eine strukturierte Darstellung gepackt hast ...

Und nein, man braucht wirklich den Schluß nicht kennen - jedenfalls nicht von Anfang an. Nur rechtzeitig genug, um ihn halt vorbereiten zu können, aber das kann Sache der Überarbeitung sein.

Allerdings glaube ich, das ... jemand oder etwas ... die ganze Sache bereits kennt, und wenn es die Geschichte selber ist: Der Aufschreiberling muß es halt nur auch noch rausfinden.

[felis]

In der Tat, das Ende brauche ich nicht, aber ich habe ja erst drei Romane (Wälzer) geschrieben und drei konzipiert. Sechs ist keine hohe statistische Fallzahl. Aber am Ende rasseln bei mir immer Prota und Anta aneinender. also brauche ich nur das Wort showdown zu notieren.
In einem Fall gibt es zwei Antagonisten. Der kleinere wird im letzten Drittel aus dem Verkehr gezogen, der große mit einem Trick zum Bündnisgenossen gemacht. Aber das kann sich noch völlig ändern. Wie gesagt, ich brauche keine Ende. Das ist mir bisher immer rechtzeitig eingefallen.

Liebe Grüße
Trippelschritt

Das finde ich echt spannend. Weil: mein Hirn funktioniert da definitiv anders: ohne das Ende zu kennen, kann ich nicht anfangen zu schreiben. Die Kreativität ist schon ein merkwürdiges Pflänzchen...

Liebevolle Pflege von Antagonisten finde ich aber auch sehr wichtig. Ich hab einen Fall wo sogar der ursprünglich als Protagonist gedachte Char sich dann zum Antagonisten der Geschichte entwickelte... (Aufstieg und Fall des Giovanni Tremone)

an meine Antagonisten verschwende ich auch besionders viel herzblut. Mein bisheriger absoluter Lieblingscharakter ist Rubio, der Antagonist aus meinem ersten größeren Khargad -Projekt (AT Die Magier...)

[Trippelschritt]

Bei den Wattwanderern muss jeder seinen eigenen Weg finden und dabei auch herausbekommen, wie man überarbeitet. Eine verbindliche Methode gibt es da nicht. Umso schöner, dass Uli es ähnlich macht.

Ich bin durch einen recht guten Schreibkurs darauf gestoßen. Fast kein Kapitel dieses Kurses hat mir direkt geholfen, aber indirekt. Denn ich habe in diesem Kurs herausgefunden, wie mein Gehirn tickt beim Schreiben. Das wird bei den Bauchschreibern wahrscheinlich recht individuell sein. Felis zeigt es ja gerade.

Mein Denken beim Schreiben hat mich deshalb so überrascht, weil ich im Berufsleben extrem strukturiert und analytisch denken musste und es auch erfolgreich getan habe. Jetzt helfen mir diese Fähigkeiten beim Überarbeiten. Aber Schreiben, das geht bei mir anders. Und ich weiß mittlerweile wie. Hat viel Zeit gekostet, das herauszufinden. 

Liebe Grüße
Trippelschritt

[szazira]

Ich kann auch nicht nach Plan schreiben. Mein Versuch meinen Roman zu planen ging gnadenlos in die Hose und resultierte darin, dass ich die Geschichte gar nicht mehr schreiben konnte .

Ein anderes Projekt von mir entfaltete sich von einer Kurzgeschichte von zwei DIN-A-4 Arial 12 (sry, ich weiß gerade nicht, was das in Normseiten ist), auf acht, dann ging die Geschichte weiter bis zur sechszehnten Seite und schließlich schwoll das Konzept (weil zu wenig für Außenstehende beschrieben) bis auf 94 Seiten an.

Figuren habe ich während der "Reise" durch die Geschichte entdeckt. Die Überarbeitung der Geschichte erfolgt nun vom Anfang der Geschichte bis zu ihrem Ende. Figuren kommen nicht nur hinzu, sondern gewinnen auch an Tiefe. So habe ich am Ende erfahren, dass die Geliebte meiner Prota auch eine Spionin der Gegenseite war, deren Erkenntnisse nicht angemessen bewertet wurden. Das ist etwas, was ich bei der Überarbeitung berücksichtigen werde und sich Szenen ergeben, die vorher nicht da waren.

Die Welt ist zwar sehr ausgefeilt in meinem Kopf vorhanden, aber in meinem Konzept sträflich vernachlässigt, was heißt soweit vorhanden, wie unbedingt nötig, damit die Figuren nicht ganz vor der weißen Leinwand agieren. Ich habe sie sozusagen "überflogen" weil ich wissen wollte, wie es weiter geht.

So kommt es, dass ich bisweilen von den Irrungen und Wirrungen überrumpelt werde.

Oder aber ich verliere mich in der Welt und eine Begegnung mit einer Figur führt zur nächsten und zur nächsten und... ich vergesse wessen Geschichte ich schreiben wollte, weil sie einfach alle interessant sind. 

Alles in allem eher chaotisch als das schön geordnete System von Trippelschritt .

PS Der große Anta war bei mir ab Seite sechszehn im Konzept da und Größenwahnsinnig wurde er so ab dem letzten Drittel .

[felis]

@Trippelschritt,
könnte es nichtv einfach auch was mit Übung zu tun haben, dass sich der Arbeitstil mit der Zeit auch ändert? (Ich hoffe, ich sprenge nicht deinen Thread mit dieser Überlegung)
Mir ging es so, dass ich mein allerersters - natürlich völlig ungeplantes (weil ich damals von Plaung keine Ahnung hatte) Prowekt nach 25 Seiten an die Wand gefahren hatte.  Dann hab ich mich intensiv mit Planug beschäftigt, weil ich merkte, dass es so anscheinend nicht geht, habe 2 sehr durchgeplante Projekte geschrieben, eines was zumindest bis zum ersten Wendepunkt total durchgeplottet war und den Rest als Grobplot stehen hatte und zuletzt "Dunkelwelt", wo ich pratkisch unvorbereitet gestartet bin. Ich kannte nur das Ende und den ersten zentralen Wendepunkt. Mit der Figurenentwicklung hab ich 2 Tage vor dem Nano angefangen.
"Konsequenterweise?" hab ich dann während des Schreibens gemerkt, dass vor die zuerst geschriebene Szene vorne noch was davor musste und hinter die Auflösung des Haupträtsels am Ende noch ein paar Sub-Auflösungen für Nebenhandlungen mussten (ganz zu schweigen davon, dass einer der zentralen Handlungsstränge überhauopt erst während des Schreibens entstand)
Ich hege allerdings den Verdacht, dass ich trotzdem strukturiert geschrieben habe, aber den plot nicht mehr vorher extra zu Papier bringen musste, sondern so im Kopf entwickeln und damit arbeiten konnte.

[Trippelschritt]

Könnte sein, dass wir jetzt in den OT-Bereich abgleiten. Deshalb fasse ich mich ganz kurz.
Die Einteilung in Planschreiber und Wattwanderer ist unabhängig von dem Vermögen des Autors. Genies und Pfeifen gibt es in beiden Lagern.
Für mich persönlich gilt, dass ich beim Planschreiben keine Ideen mehr bekomme, und meine geschichten leben von Ideen. Meine langsam zunehmende Erfahrung hat bisher nur dazu geführt, dass ich besser überarbeiten kann.
All die Regeln werden plötzlich wichtig bei der ersten Überarbeitung eines grottenschlechten Rohmanuskriptes. Und da denke ich auch über Wendepunkte und Ähnliches nach. Mehr kann ich noch nicht dazu sagen.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[merin]

Was ich wirklich erstaunlich finde, ist dass du losschreibst, ohne zu wissen wie deine Geschichte endet.

Was ich erstaunlich finde ist, dass es Leute gibt, die das anders machen

Ganz im Ernst: Ich weiß nicht einmal zu Beginn meiner Kurzgeschichten, wo sie enden werden. Ganz selten erscheint vor meinem inneren Auge eine fertige Gestalt, die ich dann nur noch aufschreiben muss. Dabei verändert sie sich immer. Aber in den allermeisten Fällen fange ich mit eine Szene an. Und von dieser Szene aus entwickelt sich alles. Neben meinen Kindheitsprojekten habe ich nur einen einzigen Roman fertig geschrieben und dieser war so ein Text, der mich monatelang begleitet hat. Die Geschichte kam zu mir, die Protas auch. Dann habe ich mich hingesetzt und in wenigen Wochen fieberhaft (sogar auf Arbeit in der Mittagspause) alles aufgeschrieben. Das ist 10 Jahre her und seit dem überarbeite ich. Das Problem ist: der Text ist mir so nah, dass ich ganz viel mit Scham zu kämpfen habe. Hoffentlich werde ich mir irgendwann durchringen können, ihn in Ausschnitten im Höllenrost zu zeigen.

Mein zweiter Roman ist nun einer, bei dem die erste Szene samt Prota zu mir kam. Kurz darauf kam die Antagonistin. Ich habe ca. 30 Seiten geschrieben. Wie es enden wird, weiß ich nicht. Auch die Welt, in der es spielt, ist noch nicht fertig. Ich merke, dass ich bei diesem Text nicht so stark mit Scham zu kämpfen habe. Ich versuche auch, von Beginn an andere mitlesen zu lassen. Bislang liest nur mein Mann mit und ich werde auch hier hoffentlich bald einige Teufel mitlesen lassen.

Man merkt, ich ringe mit Romanen viel mehr als mit Kurzgeschichten. Und frag mich grad, ob ich mich nicht selbst moderieren muss, weil das mit dem Thema hier nur marginal zu tun hat...