08.03 - Gendern, Rollen, Ziele

[Uli]

Tja, ein passendes Datum für das Thema:

Frauenrollen, Frauenbilder, Frauensprache - und was uns, die Schreibnasen, das angeht.

Ich fang mal an mit einer Lagebeschreibung: Wir haben im Grundgesetz ein gleiches Recht für Männer und Frauen verankert, und in der Praxis ... nicht. Karrierechancen, Bildungschancen, Bezahlung ... das Problem ist nicht strittig.
Nun, wenigstens zum Teil liegt das an Sachen wie 'Rollenbildern' und auch am Sprachgebrauch, an Vorbildern (an denen es oft mangelt, oder, schlimmer noch, die ausschließlich aus erigierten Zeigefingern bestehen), an der Darstellung der Geschlechter auch in der Literatur - an Klischees und ISSOs.

Nun, es gibt da viele Ansätze, mit denen an der Sache gearbeitet wird (oder 'werden soll'), z.B. die 'gendergerechte Sprache'. Die Frage ist, ob das etwas bringt, und ob das 'muss'.

Grade 'Gendern' ist der Versuch, durch Sprachgebrauch Bewustsein zu ändern (oder zu bilden), eine Idee, die ziemlich bestechend zu sein scheint. Erstmal. Orwell hat mit seiner Neusprech und dem Zwiedenk da einiges vorgegeben.
Dumm ist, daß die faschistoide Vereinfachung in Ozeanien einen deutlich größeren Reiz ausübt als die Kompliziertheitinnen deX GenderI*nnengerechtInnen Sprachgebrauchin - doppelplusungut ist das.
Zudem ist zumindest zweifelhaft, ob das Abschalten der Männerdominierten Sprache den gewünschten Effekt überhaupt haben kann, oder ob im Gegenteil Missstände dadurch noch effektiver verschleiert werden: Wenn, als einfaches Beispiel, nicht mehr von 'Professoren' die Rede ist, sondern von 'ProfessorI*nnen', steht die Frage 'und, habt ihr keine Frauen auf den Leerstühlen' eben nicht mehr offen im Raum. Und kann demnach nicht hinterfragt werden.

Aber das ist nicht der Kern dieses Themas: Ob es funktioniert oder nicht ist sekundär - die erste Frage ist, ob ein Buch gelesen wird, denn nur dann kann es überhaupt wirken.
Erst danach kann man - vorausgesetzt man will - darüber nachdenken, welche Mittel geeignet sind, um 'beim Leser etwas zu erreichen' - wobei ich persönlich der Ansicht bin, daß eine gute, starke Frauenrolle mit ein paar Kernsätzen mehr bringt (weil verständlicher, eingängiger) als komplizierte Wortbildungen.

Dazu kommt noch der Gedanke:
In einem Setting 'Echtwelt' sollte die Story möglich sein - und die 'Lage der Nation' echt. Eine Notation des Zustandes, keine Schönfärberei. Besonders gilt das natürlich für historische Romane: Diese ganzen 'starken Frauen' (Päpstinnen und Wanderhuren, unbezähmbare Angeliques und so) bewirken nur eins: Ach, die Mädels träumen sich das zurecht, da sieht man mal wieder: Keinerlei Realitässinn. Ungeeignet für Führungspositionen.
(Wenn ich mir die Mädels an den Kinokassen so anschaue, bei den 50 Schattierungen von langweiligem Möchtegernsex, denkte ich mit Sorge darüber nach, was die so beruflich machen, echt. Vor allem, wenn sie kichern.)

Also, gleich mehrere Fragen:

Hat die gemeine Schreibnase einen 'Auftrag', die Welt zu verbessern?
Wenn ja: Wie kann das funktionieren? Welche Mittel sind wirksam, welche kontraproduktiv?
Und wie schafft man es, trotzdem gelesen zu werden, und zwar auch und besonders von denen, die da einen Anschub brauchen? Also nicht von der problembewusste, änderungswillige Frau mit Bildungshintergrund (was rein zahlenmäßig nicht eben für Bestsellerstatus langt) sondern von denen, die bei 'Biss zum Erbrechen' darüber nachdenken, wo sie diesen schicken Fummel wohl kaufen könnten ...

(Ähm ... ja. Ja, einiges davon ist eher provokant formuliert. Klar, oder: Schließlich bin ich ein Mann, und das Subtile ist daher nicht so meins. Kann man ja überall nachlesen: MännerI*nnen haben das einfach nicht drauf ...)

cheers, Uli

[Ryek Darkener]

Da hast du den Nagel mitten ins Gesicht getroffen. War auch nicht anders zu erwarten. 

Hat die gemeine Schreibnase einen 'Auftrag', die Welt zu verbessern?

Meine Meinung: Wer meint, dass ihm oder ihr der Schuh passt, der|die soll ihn sich anziehen. Und es bitte im Vorwort deutlich machen – ich weiß gern im Voraus, ob ich vom Text unterhalten oder beleert werden soll.
Ein guter Roman entspricht dem Weltenbau, den er verwendet. Und ein Setting, in dem Frauen unterdrückt werden (Erde, einundzwanzigstes Jahrhundert, überall) ist durchaus geeignet, Probleme transparent zu machen, ohne den Leser zu langweilen. Ein Roman trägt immer eine Botschaft, zumindest nämlich die Perspektive des Autors zum Gegenstand des Romans. Und hier ist durchaus der Advocatus Diaboli erlaubt.

Wenn ja: Wie kann das funktionieren? Welche Mittel sind wirksam, welche kontraproduktiv?

Die Frage ist leicht zu veantworten, und genauso schwer umzusetzen. Das ist vor allem ein handwerkliches Thema.

Und wie schafft man es, trotzdem gelesen zu werden, ...

Die Frage ist, meiner Meinung nach, unbeantwortbar. Wenn sich ein Verlag findet, der welches Werk auch immer mit hoher Auflage und entsprechendem Marketing herausgibt, dann wird es – naja, vielleicht nicht gelesen, aber auf jeden Fall gekauft, und die Medien diskutieren darüber. Dort zumeist übrigens immer dieselben berufenen oder selbsternannten Spezialisten.

Deshalb gehört diese Frage für mich nicht zum Thema.


LG
Ryek

[Parzifal]

Man sollte es bitteschön den Autoren überlassen, ob sie sich dieser Mode anschließen wollen oder nicht. Ich finde dieses ganze PC-Getue lächerlich und gefährlich (hab ich ja schon mal von mir gegeben) Und ich muss Ryek recht geben: Die Autoren, die das brauchen, sollten es am Anfang ihres Buches kundtun - dann weiß ich sofort, dass ich dieses Buch nicht kaufen werde. 

[Ginger]

Ich sag nur eine Sache dazu, weil mir das gerade richtig richtig übel aufstoßt und weil du mich damit, auch wenn du es nicht direkt machst, ansprichst.
(Ich hoffe ich intrepretiere das, was du geschrieben hast jetzt richtig. Wenn nicht, dann vergiss meine Antwort.

Ach, die Mädels träumen sich das zurecht, da sieht man mal wieder: Keinerlei Realitässinn. Ungeeignet für Führungspositionen.
(Wenn ich mir die Mädels an den Kinokassen so anschaue, bei den 50 Schattierungen von langweiligem Möchtegernsex, denkte ich mit Sorge darüber nach, was die so beruflich machen, echt. Vor allem, wenn sie kichern.)

Ich bin solch ein Mädchen, das 50 Shades of Grey mehrere Male gelesen hat und ich habe mich auch sehr auf den Film gefreut. Ich liebe diese Art von Bücher. Ich liebe das Genre Erotik, es macht mir Spaß es zu lesen. Vielleicht habe ich bei dem Film nicht "gekichert", jedoch fand ich ihn schön.

Was sagt das jetzt über mich aus? Dass ich aufhören sollte zu studieren? Dass ich mein Praktikum abbrechen sollte, weil ich ja offensichtlich keinen Realitätssinn besitze und nicht geeignet für eine Führungsperson bin? Was sagt denn die Vorliebe von dem, was ich lese, über das aus, was ich in meinem Leben mache?


Tschuldigung, wenn ich diesen Teil der Aussage jetzt falsch verstanden haben sollte, aber wenn du das, was du geschrieben hast, so gemeint hast, wie ich das gerade lese. Dann bäh, finde ich diese Aussage wirklich vollkommen schrecklich.

[Trallala]

Liebe Ginger,

Männer, die so etwas schreiben (auch wenn die Intention vermeintlich "emanzipiert" sein soll), muss man nicht ernst nehmen.

Sagt Dir eine alte Emanze

T!

[Uli]

ay Ginger,

grins ...
Ernsthaft: Ich fürchte, daß du (wahrscheinlich, weil du dich 'angesprochen' fühlst) tatsächlich ein klin wenig fehlinterpretierst. Aber naja ... macht nichts: Deine Reaktion ist immerhin wieder gut. Also, zumindest im Ansatz.
Leider fehlt der zweite Teil ...

und Trallala:
Nö. Da liegst du genau falsch. Denn: Wenn du das 'nicht ernst nimmst', kannst du es nicht analysieren, und demzufolge auch nichts daran ändern. Eine praktische Sache: Das Zementieren der Mechanismen denen überlassen, die darunter leiden.

[Ginger]

Hi Uli

Vllt intrepretiere ich auch falsch, weil ich dein Deutsch manchmal beim besten Wille nicht verstehe....

Und welcher zweite Teil?

[Uli]

Hmm ... ja ... kann sein. Geht mir auch gelegentlich so.

Der zweite Teil wäre, daß du die Behauptung widerlegst (was einfach ist ... *) und die Fragestellung beantwortest.

Die nämlich lautet: Kann, soll oder muss 'Schreiben' irgendwie auf diese Dinge wirken, und wie macht man das. Ohne Zeigefingerzeug, meine ich


(* z.B. mit dem Hinweis darauf, welch wichtige Dinge die Männer derweil diskutieren - ob der HSV einen neuen Trainer braucht oder in Viererkette auflaufen soll. Damit qualifizieren sie sich nämlich für hochste Ämter ... nur als Beispiel.
Damit hättest du dann zwar den Rückschluß von 'Freizeitunterhaltung' und 'Kompetenz' geleugnet, als faktisch gesagt, das habe keine Wirkung - aber immerhin ...
In deiner Antwort steckt das ja schon drin: Ich studiere und das gefällt mir)

Verständlich?

[Fabian]

Es ist wie mit der guten alten Büchse der Pandora - oder wie mit der verlorenen Unschuld: die Zeiten, als mir das generische Maskulinum so zwanglos in die Feder floss sind vorbei.
Gar nicht mal, weil ich viel übers gendern nachdenke, sondern weil ich an Fremdtexten gemerkt habe, wie unangenehm es sich anfühlt,  ja geradezu als Zumutung von mir empfunden wird, wenn ich dort z.B. selbstbewußt dem generischen Femininum subsumiert werde und mir damit eine Abstraktionsleistung abverlangt wird, die ich im umgekehrten Fall doch immer so ohne weiteres als selbstverständlich vorausgesetzt habe.

Ähnlich ging es mir mit dem Doppel-S nach der Rechtschreibreform.

Der Sprachgebrauch ist ja bekanntlich einer ständigen Entwicklung unterworfen, die scheinbar(!) naturwüchsig abläuft, behaglich und behäbig. Aber wenn wir plötzlich zu spüren bekommen, dass  diesen Veränderungsprozessen Machtinteressen zugrunde liegen (sei es, dass da  eine Dudenredaktion im Auftrag Regeln aufstellt, die Anpassungsleistungen abverlangen; sei es, dass Werbesprech mir das Gehirn verkleistern soll; sei es, dass mir im öffentlichen Sprachgebrauch in bestimmten Kontexten z.B. das Binnen-I aufgezwungen werden soll), dann wird es scheinbar zäh im Umgang mit der Sprache, dann kann man sich plötzlich nicht mehr so wohlig geborgen fühlen, sondern muss mitzerren und Standpunkt beziehen und muss sich irgendwie verhalten zu diesem: "Sprich nicht so mit mir! Sprich nicht so von mir!"

Da wäre also etwas auszuhandel, aber genau das fehlt mir: das Gefühl, es gäbe in diesem Gezerre das Interesse am Erhalt und der Entwicklung eines gemeinsamen Sprachraumes. Die letzte(?) Sendung "Hart aber Fair" scheint mir en guter Beleg dafür.

Aber wahrscheinlich ist ja genau dieser Ansatz pure Ideologie. Wahrscheinlich sind die von Uli eingeforderten starken Frauenrollen zehnmal wirkungsvollere Emanzipationssignale als jedes noch so gut gemeinte Binnen-I oder die fruchtlose Suche nach einem konsensfähigen und zugleich sprachlich angehmen flüssig zu benutzenden geschlechtsneutralen Ersatz fürs generische Maskulinum.

Große Mutter! Sprich ein Machtwort!

[Edit:] Beitrag bezieht sich auf den  Stand 18:07:52 hier. Bin halt ein langsamer alter Mann.

[Trallala]

und Trallala:
Nö. Da liegst du genau falsch. Denn: Wenn du das 'nicht ernst nimmst', kannst du es nicht analysieren, und demzufolge auch nichts daran ändern. Eine praktische Sache: Das Zementieren der Mechanismen denen überlassen, die darunter leiden.

Da bin ich aber froh, dass mir mal wieder ein Mann sagt, wie ich korrekt zu denken habe.

Merci Uli

T!

[Ginger]

Hmm ... ja ... kann sein. Geht mir auch gelegentlich so.

Der zweite Teil wäre, daß du die Behauptung widerlegst (was einfach ist ... *) und die Fragestellung beantwortest.

Die nämlich lautet: Kann, soll oder muss 'Schreiben' irgendwie auf diese Dinge wirken, und wie macht man das. Ohne Zeigefingerzeug, meine ich

Wenn ich auf deine Frage hätte antworten wollen, dann hätte ich es schon getan. Wollte ich aber nicht. Ich wollte nur auf diese eine Aussage eingehen, die ich persönlich...einfach unglaublich sch**** finde, Entschuldigung.

Ich interessiere mich gerade wirklich wenig für deine Fragestellung, weil ich persönlich so schreibe, wie mir die Schnauze gewachsen ist und ich deshalb nicht darauf achte, wie "Gender" mäßig das geschrieben ist.

Wenn dann mal eine Stelle wie "Wahrscheinlich nicht die Art von Gutaussehend, bei der Frau vergisst, dass sie eigentlich noch ein Hirn besitzt. Nein, einfach gut eben. Frau - und sicher auch der ein oder andere Mann - möchte ihn ansehen und das eventuell etwas länger als umbedingt notwendig wäre." in meinem Manuskript steht, dann ist der gerade beim Schreiben in meinem Kopf gewesen, ich habe dabei aber nicht speziell "nachgedacht."

Ich habe nur auf eine Aussage reagiert, die beweist, wie weit die Welt leider immer noch hinten an hängt, bis Frauen tatsächlich ernst genommen werden, auch wenn sie gerne Liebesromane lesen und auch mal kichern.

[Uli]

Da bin ich aber froh, dass mir mal wieder ein Mann sagt, wie ich korrekt zu denken habe.

Merci Uli

T!

Nichts zu danken - fein, daß du eine Aussage darüber, warum ich einen Satz für falsch halte (mit Begründung) gleich als Denkanweisung auffasst. Dann hoffen wir mal, daß genügend antiautoritäre Strukturen darauf warten, einen Einwand von dir ebenso aufzufassen ... oder funktioniert das nur mit 'Männern'?

[Trippelschritt]

Ich gendere nicht in meiner Sprache und bin deshalb etwas außerhalb dieser Diskussion.
Ich bin mit einer emanzipierten Frau verheiratet und teile mit ihr die Meinung, dass Gendern in der Sprache
sowie auch Frauenquoten im Beruf nichts an den Ursachen ändert, sondern nur versuht, Symptome zu korrigieren.

Aber da ich darüber mit zig Generationen von Stundentinnen habe duiskutieren müssen, will ich hier kein neues Fass aufmachen, sondern nur den Gesamtkontext ein wenig relativieren.

Trippelschritt
(wollte schon immer mal einen dicken M.A.N. Laster fahren)

[Diya]

Ich frage mich gerade, ob der Uli wirklich diskutieren oder nur provozieren will 
Ich verstehe nämlich nicht, was kichernde Mädchen mit "Gendern" zu tun haben sollen. Ich bin Feministin, und zwar durch und durch, und war trotzdem in 50 Shades of Grey. Gut, mir hat der Film nicht gefallen, aber deswegen zeige ich nicht mit dem Finger auf andere, die ihn mochten.

Ich kannte den Begriff Gendern bis vor kurzem nicht, habe mir aber den Link von merin zu "geschickt gendern" angesehen und werde sicher den einen oder anderen Begriff daraus übernehmen. Ich denke nicht, dass Gendern allein reicht, um viel zu bewirken, aber mir selber hilft es, darüber klar zu werden, wie selbstverständlich die männliche Form eigentlich ist und wie man sie ein wenig vermeiden kann.
Meine Strategie gegen festgefahrene Rollenbilder sind natürlicherweise interessante Frauenfiguren. Ich denke diese Figuren sind es (unter anderem) die Frauen wirklich weiterhelfen können und die zum Glück jetzt auch verstärkt auftauchen. Ja, ich habe mir den Schuh angezogen und möchte die Welt verbessern. Das gebe ich zu, und daran sehe ich auch nichts Schlechtes. Das bedeutet nicht, dass jede meiner Frauenfiguren Feministin ist und ständig darauf pocht, gleich behandelt zu werden. Aber ich habe durchaus Figuren, die für andere Frauen einstehen und Männer in ihre Schranken weisen.
Ich arbeite auch an einer eigenen Welt, die nicht unserem Mittelalter entspricht. Es ist meiner Meinung nach traurig genug, dass sich die meisten Menschen nicht vorstellen können, dass eine Welt existiert, in der es nicht zur Normalität gehört, dass Frauen Männern unterstehen und vergewaltigt werden.

Ich weiß jedoch immer noch nicht, was ich von diesem Thread halten soll, und was du genau damit bezwecken wolltest 

Grüßle

[Mooncat]

Ob man gendern soll? Eine Verantwortung dafür hat?

Müssen alle mit sich selbst ausmachen.

Für mich zählt nur das Setting. Mir ist wichtig die Fakten stimmen. Wenn das Setting Gendern verlangt, dann gendere ich eben, wenn es Sexismus verlangt, bin ich sexistisch und wenn ich mich frei entscheiden kann - dann konzentriere ich mich lieber auf anderes als auf's Gendern in der Sprache. Lieber zeige ich es, durch starke Frauen- und Männerrollen, die neben schwachen Frauen- und Männerrollen stehen, denn egal ob Mann oder Frau, niemand ist perfekt, alle haben Fehler und Schwächen und so wie es Heroes in allen Geschlechtern gibt, gibt es auch Arschlöcher.

Persönlich - bin ich von Berufs wegen verpflichtet, alle Gendern-Regeln bis ins i-Tüpfelchen zu befolgen und empfinde es als Pest, ob der die meisten, die ich kenne, eh nur die Augen rollen. Ganz ehrlich, am liebsten weiche ich auf Englisch aus, wo ich kann, da sich dort die ewig leidige Frage selten stellt. Ein Ausweichen, das Mode ist. Was allein schon das Wort Gendern zeigt, das auf Griechisch+Latein ausweichen muss, um einen neutralen Begriff zu finden, um die Problematik zu benennen.

Von daher, um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen: ich habe mit mir selbst ausgemacht, dass mit das Gendern in der Sprache schnuppe ist. Ich folge dem Setting, den Fakten, allenfalls dem Genre, und ansonsten zeige ich meine Einstellung durch die Rollen, die meine Charas im Buch tragen, egal ob Mämmlein oder Weiblein.

[Viskey]

Hat man als Schreiber den Auftrag, die Welt zu verbessern? Nein. Kann man machen, wenn man so will, aber ...

Ich stehe da auf dem Standpunkt, wenn einer mit "Lehrauftrag" antritt, hat er (meinetwegen auch sie, wer's braucht) schon verloren. Wer nicht komplett hinter der Botschaft steht, sie nicht vollständig verinnerlicht hat, wird sie niemals wirklich vermitteln können, denn er wird notgedrungen an der Oberfläche der Sache bleiben. Und an der Oberfläche befindet sich die Kosmetik.

aich selbst halte mich für eine emanzipierte Frau, komme aus einer Familie, in der grundsätzlich die Frauen das sagen haben. Und das haben wir alle geschafft, ohne wild herumzugendern. Gendern ist für mich Kosmetik ... also eh ganz nett, aber wirklich was ändern tut es nicht. Wo wir - als Schreiberlinge u/o Gesellschaft - ansetzen müssen, ist an der Grundsubstanz, und die ist schwer zu erreichen ... u.a. auch, weil dirse bisweilen zugegendert wird.

[merin]

Ich verbessere gern die Welt und nehme auch gern an Weltverbesserung teil - aber ob der Text gut ist, ist mir mindestens genauso wichtig. Ein Text, wo schon vorn drauf steht "Achtung Weltverbesserung" wäre für mich der falsche Weg. Wenn der Text anspricht und man darüber noch zum Nachdenken kommt - das wäre besser.
Ich glaube, dass gendern in Belletristik fast unmöglich ist. Also dieses durchgängige Behörderntextgendern. Einfach weil es die Lesbarkeit erschwert und darauf haben die meisten LeserInnen keinen Bock. Was aber möglich ist, ist zu schauen, ob die Männer wirklich Männer sind, wenn da steht "Die Männer trafen sich um Mitternacht am großen Teich". Ich achte sehr auf die Bilder, die in Texten gezeichnet werden und natürlich muss es in meinen Texten starke Frauen geben, interessante Frauen, auch mächtige Frauen. Ich schreibe das was ich, als bekennende Emanze, lesen will. Trotzdem erwische ich mich immer wieder bei Stereotypen und Klischees - und versuche dann, mit ihnen umzugehen.

[Oldlady]

Trotzdem erwische ich mich immer wieder bei Stereotypen und Klischees - und versuche dann, mit ihnen umzugehen

Ich bewundere Merins Ehrlichkeit! Und sollte mich selber auch gelegentlich an der Nase fassen.

Zum Thema Welt verbessern: Wenn das jemand in einem Text bewusst versucht, wird es ätzend. Ich denke aber, dass die gesamte Geisteshaltung eines Schreibers in seinen Text fließt – und wenn er die Welt verbessern will, so kommt das unterschwellig irgendwie durch, völlig ohne Zeigefinger.

Oldlady 

Oldlady

[Trippelschritt]

Weltverbessern habe ich aufgegeben.
Ich bin schon froh damit, wie die Welt mich verbessert.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Parzifal]

Gut gesagt, Trippel.
Wir haben alle gute und böse Anteile in uns. Es gibt nicht die Guten auf der einen und die Schlechten auf der anderen Seite; das ist Wunschdenken. Es könnten Umstände eintreten, die einem das klar machen. Hesse sagte: Es gibt keinen Gedanken, den ich nicht selbst denken könnte; und sei es der perverseste.

P.S.
Was wir am sogenannten Bösen hassen, ist die Übereinstimmung mit uns selbst.