geschickt Gendern

[merin]

http://geschicktgendern.de/ Hilft weiter, wenn man gendergerecht schreiben, aber Wortungetüme vermeiden mag. Finde ich ganz anregend.

[Trippelschritt]

Hilft leider kaum bei Fiktion,
höchstens bei Behörden.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Parzifal]

Hat die Rechtschreibereform unsere Sprache nicht schon genug verunstaltet?
3 t sind erlaubt, kein ß mehr sondern ss, das ganze zusammengeschriebene Zeug ... und jetzt noch das?

[merin]

Ich schreibe ja auch für Zeitschriften, da hilft es schon. Und Anregungen für Fiktion kann man sich mE auch holen.

[Uli]

aja, ich tu nich glauben, dat dat der Sprache so arg schaden tut, wenn die Leut da rumamgendern sind. Weil, die Sprach hat schon dat mit die Grammantik und diese Interpunktation weggesteckt, dat hat auch nix gemacht.

Hauptsache ist doch, dat man verstehen tut, wat so gemeint ist, mein ich mal ...

OT aus ...

Es ist in vielen Bereichen schlicht falsch, zu gendern: Historischer Roman (einschließlich Western) beispielsweise. Aber: Wenn man eine entsprechende Gesellschaft entwirft, wäre es ein echter Vorteil, das auch zu können - und nebenbei eine Sprache zu entwerfen, in der keine WortI*nnenungetümI*nnen ... ähm, stören.

Halt je nach dem, was das Setting erfordert.

[merin]

Jop und ich hab ja nu so ne Welt erfunden, die da ähm ... herausfordernd ist.

[Uli]

!

[Ryek Darkener]

... es kamen 40 Mann.   ... es kamen 40 Personen / Leute.

Hallo? Da fühle ich als Mann mich aber echt diskriminiert. Wenn 40 Mann kamen, dann kamen 40 Mann, und nicht 40 Frau! Und schon gar nicht Leute!

So! Das musste mal gesagt werden.

Jetzt im Ernst: insgesamt brauchbarer Ansatz, aber bei einigen Stellen (nicht nur der oben erwähnten) schießt der Autor über das Ziel hinaus. Und nicht getroffen ist auch vorbei.

[tlt]

Ach komm Mann, äh Frau, äh Leut - Ryek ... So ist das nun mal - es (ist das korrekt) geht weiter mit der Sprache. Gib mir mal die Salzstreuerin und sei nicht so un-pc.

[merin]

Ich verstehe Dein Problem nicht, Ryek. Wo bist Du diskriminiert? "Es kamen 40 Mann" meint ja "40 Personen verschiedenen Geschlechts". Und dann ist "Leute, Personen" besser. Kämen keine Frauen, müsste es "es kamen 40 Männer" heißen.
Diskriminiert wärst Du, wenn da stünde "es kamen 40 Frau" und Du mitgemeint wärst. So einen Sprachgebrauch gibt es aber meines Wissens im Deutschen nicht.

[Uli]

Oh Mann, das ...grmpf... Beispiel:

Soundsoviel Mann meint nicht unbedingt 'diese Anzahl Personen', sondern 'soundsoviel Mitglieder der Mannschaft' - das können deutlich mehr Personen sein. Tross, Baader und Trainer, Offiziere , Zeugward und Knechte sind dabei nämlich (selbst wenn männlich) nicht mitgemeint.

Feststehender Ausdruck, nämlich. Wie 'Mannschaft' - das bedeutet nicht zwingend 'Männergruppe'. Zu den Mannschaften zählen alle Dienstgrade unterhalb der Offiziersebene, und das 'Mann' darin sagt nichts über das Geschlecht aus. Man sagt auch nicht 'die Männer', wenn man indifferent die Mannschaft meint, sondern 'die Leute' .
Exakt deshalb redet man im Fußball von 'Herren-' und 'Damenmannschaften' (Was Kerle und Weiber ausschließt, aber das ist kein Gender-Problem, sondern Standesdünkel), wenn geschlechtsgetrennt gespieklt wird.

Das Problem beim wilden Gendern ist, daß allzuoft die Ersatzbegriffe sich exakt wie Ersatz verhalten: Nämlich 'nicht genau das, was es sein soll'.
Und da liegt das Problem: Die Vielschichtigkeit von Begriffen geht verloren.

also, wenn man nicht aufpasst.

[Viskey]

   Toll gesagt, Uli!

[Ryek Darkener]

Ich verstehe Dein Problem nicht, Ryek. Wo bist Du diskriminiert? "Es kamen 40 Mann" meint ja "40 Personen verschiedenen Geschlechts". Und dann ist "Leute, Personen" besser. Kämen keine Frauen, müsste es "es kamen 40 Männer" heißen.
Diskriminiert wärst Du, wenn da stünde "es kamen 40 Frau" und Du mitgemeint wärst. So einen Sprachgebrauch gibt es aber meines Wissens im Deutschen nicht.

Ich hätte den " " wohl eine Zeile höher platzieren sollen. 

[merin]

Uli das mag so sein. Aber geht wirklich etwas verloren, wenn niemand darum weiß? Ich hätte beispielsweise nie die Verbindungen gezogen, die Du gezogen hast. Und ich denke, viele verwenden die Begriffe dann falsch im ursprünglichen Sinne.
In einem historischen Text gendern - das wird dagegen wohl niemand tun.

[Uli]

ähm ... ja:

Dinge, von denen niemand mehr weis, sind verloren.
Worte, die niemand benutzt, kann auch niemand verstehen - und demnach kann niemand entsprechende Gedanken denken.

Und genau das ist das Problem.


Sehe es so:
Weil Leute den Begriff benutzen, kann jemand wie du die Frage stellen, was der bedeutet. Oder sich ärgern, weil eben 'nur Männer genannt werden'. Darüber nachdenken und diskutieren, Dinge verstehen, lernen und ändern.
Bewustsein bilden und erweitern, kritisch fragen.
Würde der Begriff nicht benutzt werden, könntest du das nicht:
Und darauf zu verzichten, weil 'niemand das tut' ist keineswegs eine Verbesserung:

Das orwellsche Zwiedenk basiert darauf. Doppelplusungut, wenn das passiert.

[Trippelschritt]

Dem würde ich mich gerne anschließen, weil es dafür so viele schreckliche Beispiele gibt.

Als das Wortspiel "man tut das nicht" = "frau tut das nicht" aufkam, fand ich es noch leidlich pfiffig. Bis es ein Stereotyp wurde und ich festellen musste, dass kaum bekannt war, dass "man" nichts  mit "Mann" zu tun hat.
Da könnte man im Englischen auch Manchester durch Womanchester ersetzen. Okay, "man" ist ein alter Wortstamm. Nehme ich was Moderneres.

Junge Leute sind kreativ und schreiben ab und an mal über den Waswolf, weil Werwolf können alle. Das "Wer-" zusammenhängt mit Wäre oder englsich were, hat ihnen niemand gesagt.

Sprache verändert sich, und das ist gut so. Auch durch gendern. Aber es hilft schon, wenn man als Autor mit der Sprache arbeiten will, dass man den Änderungen auch folgt und sie kennt. Der eine oder andere Lese taucht immer irgendwo auf und stößt sich am Was-, Wie- oder Warumwolf. Also sollte frau sind rum kümmern. 

Liebe Grüße
ohne alle Fisematenten
Trippelschritt

[tlt]

In einem historischen Text gendern - das wird dagegen wohl niemand tun.

Da wäre ich mir nicht so sicher  Von Pipi Langstrumpf bis zu Onkel Toms Hütte wurden Bücher in den letzten Jahren auf pc poliert. Ich hab's nicht verglichen, aber ein wenig gendern wird da schon dabei gewesen sein. Vielleicht weiß das ja jemand.

[Trippelschritt]

Ich weiß nur, dass man bei Mark Twains Tom Sawyer und Huckelberry Finn sich am Ausdruck Nigger gestoßen hat. Aber wer das in diesen Büchern eliminiert, hat Mark Twain gründlich missverstanden.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Parzifal]

Das Wort zum Donnerstag:
Dieser PC-Wahnsinn geht doch nur von einem Teil der Leute aus. Der andere Teil, der das schlicht lächerlich findet, will aber auch bedient werden. Wo bleibt denn da die Gerechtigkeit? Sollen wir mit Gewalt pc-ed werden; nur weil ein paar Leute meinen, dass damit die Welt besser werden würde. In der Banken und Versicherungswelt z.B. gibt es schon genug gut klingende Begriffe, hinter denen sich teilweise die größten Schweinereien verbergen. Und die USA hat den Begriff Inbeded Journalismus erfunden, um das Wort Zensur nicht verwenden zu müssen. PC ist nicht nur lächerlich, es ist auch irreführend und gefährlich. In der Literatur ist es schlicht verfälschend, wenn man nachträglich an Texten rumpfuscht, wie tilt es oben beschreibt. 

[Ryek Darkener]

Das Wort zum Donnerstag:
Dieser PC-Wahnsinn geht doch nur von einem Teil der Leute aus. Der andere Teil, der das schlicht lächerlich findet, will aber auch bedient werden. Wo bleibt denn da die Gerechtigkeit? Sollen wir mit Gewalt pc-ed werden; nur weil ein paar Leute meinen, dass damit die Welt besser werden würde. In der Banken und Versicherungswelt z.B. gibt es schon genug gut klingende Begriffe, hinter denen sich teilweise die größten Schweinereien verbergen. Und die USA hat den Begriff Inbeded Journalismus erfunden, um das Wort Zensur nicht verwenden zu müssen. PC ist nicht nur lächerlich, es ist auch irreführend und gefährlich. In der Literatur ist es schlicht verfälschend, wenn man nachträglich an Texten rumpfuscht, wie tilt es oben beschreibt. 

Sehe ich auch so. PC ist dann ok, wenn es sich auf aktuelle Ereignisse bezieht und jeder weiß, was gemeint ist. Womit ich ausdrücklich political correctness meine und nicht Euphemismus. Und da sieht man schon, wie schwer es ist, tatsächlich politisch korrekt zu sein, ohne gleichzeitig Inhalte zu verfälschen. "Alternative Befragungsmethoden" zum Beispiel ist in meinen Augen alles andere als ein politisch korrekter Ausdruck. Aber eine interessante Wortschöpfung für belletristische Texte.
Beim Gendern ist es genauso. Ich verstehe das Argument, das sich durch Sprache auch Perspektive ändert. Gendern per se deshalb abzulehnen ist darum der falsche Weg - genauso wie zu glauben, dass durch vordergründiges Gendern irgendetwas zur Gleichstellung von Mann und Frau beigetragen wird.

Deshalb ist es für mich auch völlig ok, wenn jemand in seinen Texten gendert was das Zeug hält, solange es semantisch korrekt ist.

[merin]

Ryek da kann ich völlig mitgehen. Für mich heißt eine Sensibilisierung nicht, stumpfsinnig alles zu übernehmen, was irgendjemand vormacht.

[Modmodus]: Die Diskussion um reale historische Texte und deren heutige Rezeption würde ich hier nicht gern führen. Wer sie führen mag: bitte dazu einen eigenen Thread eröffnen und ggf. heir darauf verweisen. Das hat dann nämlich mit dem Link wirklich nur noch marginal zu tun. [Modmodus aus]