Schreibtips für Anfänger - und alte Hasen (Prosa)

[merin]

Ich möchte hier einen Thread eröffnen, in dem Schreibtips für Anfänger gesammelt werden. Im besten Falle profitieren davon auch Fortgeschrittene. Jede/r darf Tips mit einbringen, ich werde diese dann in den ersten Post mit hineineditieren, damit es übersichtlich bleibt. Schön ist, wenn ihr die Tips gleich in der vorgegebenen Form einbringt, wenn nicht, forme ich sie um. In Klammern schreibe ich immer den Tipgeber dazu, damit ich mich hier nicht mit fremden Lorbeeren schmücke.
Falls es zu den Tips Diskussionsbedarf gibt, bitte ich darum, einen Diskussionsfred zu den Schreibtips zu eröffnen, den würde ich dann hier verlinken. Und auch Links zu ausführlichen Threads zum Thema gibt es hier.

Hier also die Tips:

1. (merin) Sag's anders. Wenn Du einen Text geschrieben hast, schaue, ob es Dir gelungen ist, eigene Worte und Bilder zu finden. Experimentiere damit, etwas anders zu sagen.

2. (merin) Sag's kürzer. Experimentiere mit Kürzungen. Wo sind Redundanzen? Streiche sie!

3. (merin) Dynamisiere! Nicht nur Kurzprosa gewinnt, wenn sie dynamisch ist. Ich meine damit gezielt eingesetzte Variationen des Lesetempos: Kurze Sätze für actionreiche Szenen, längere für Beschreibungen oder innere Monologe, die langsamer sein sollen. Auch gezielte Wiederholungen von Worten oder Halbsätzen können Dynamik bringen. Damit aber vorsichtig sein.

4. (uli) Keine Backrezepte! Selbst der beste aller Schreibratgeber (also auch dieser) gibt nur Rat, aber erlässt keine Gesetze - folge nicht blind den 'Anweisungen', sondern verstehe und variiere.

5. (uli) Keine aufgeschnappen Floskeln! Redewendungen haben eine Herkunft und eine Bedeutung - nicht nur einen 'guten Klang'. Lerne erst 1&2, bevor du eine möglicherweise falsch Aussage wegen 3 machst.

6. (uli) Nicht für 'Den Leser' schreiben! Es gibt allein im deutschen Sprachraum gut 140.000.000 Leute, und die sind alle verschieden. Zum Teil sehr verschieden. Ein Mittelwert bringt nur Mittelmaß. Suche die Zielgruppe, für die du schreiben möchtest. Mehr dazu: http://www.federteufel.de/forum/index.php/topic,1083.0.html

7. (Trippelschritt) Finde heraus, wie deine Geschichten entstehen oder wie sie bisher entstanden sind. Es gibt da keinen Königsweg. Dann suche die Schreibangebote, die für dich passen.

8. (Parzifal) Der Text entsteht bem Überarbeiten! Daher sei nicht enttäuscht, wenn der erste Entwurf nicht gelingt und lies den eigenen Text immer wieder kritisch und mit Abstand.

9. (Parzifal) Lerne das Handwerk! Auch wenn Schreiben Können noch nicht heißt, schreiben zu können, solltest du schreiben können.  Sprich: Beschäftige Dich mit Grammatik, Rechtschreibung und sprachlichen Hintergründen.

10. (Antigone) Kill your darlings. Auch wenn man noch so in diese! eine! gelungene! Formulierung verliebt ist - oft stellt sich nach einigen Überarbeitungen und einem gewissen zeitlichen (und emotionalen) Abstand heraus, dass der Text ohne sie besser funktioniert.

11. (Uli) Mache es nicht perfekt. Mache es so gut wie du kannst und überarbeite später.

12. (Uli) Ein Text, der zwingend mehr Formate benötigt als Kursivdruck ist wahrscheinlich schlecht.

13. (Uli) Dem Vorbild nachzueifern erzeugt einen Abklatsch - folge nie ausgetretenen Pfaden.
Und wenn, nimm eine Abzweigung, die erste links.

14. (Uli) Ein Text der nur funktioniert, wenn der Name des Protagonisten schwer auszusprechen ist oder mehrere Sonderzeichen enthält, lässt auf eine banale Handlung schließen - benutze deine Kreativität für den Plot, nicht um eine Figur namens Tschrn!krkk zu kreieren.

15. (merin) Kurz kommt vor lang. Bevor Du Dich an Deinem ersten Roman versuchst, übe an kürzeren Formaten.

16. (uli) Überschreite alle Grenzen und breche alle Regeln ... wenn du es kannst. Aber nur dann. Mehr dazu: http://www.federteufel.de/forum/index.php?topic=1085

17. (tine) Schreib einfach los! Inspiration kommt, wenn man sich mit einem Stift und einem Blatt hinsetzt und einfach drauflos schreibt. Fang an mit "Was will ich denn heute schreiben?" und dann beantworte das mit Stichworten, Listen von offenen Fragen zu einem Plot oder Fließtext oder... Das funktioniert tatsächlich.

18. (Oflinitrium) Verwende Platzhalter, wenn Dir keine Namen einfallen. Grübel nicht zu früh über Namen nach. Klar jeder will in seiner Geschichte perfekt passende Namen, aber letztlich ist es egal wie ein Charakter oder ein Ort heißt. Entweder es wachsen einem am Ende die Figuren ans Herz, oder man hat als Autor etwas falsch gemacht. Füge Platzhalter ein, bis dein Charakter oder der Ort dir seinen Namen entgegen wirft, denn das passiert über kurz oder lang. =)

19. (kass) Show, don´t tell! Statt Dinge zu behaupten, zeige sie, so dass die Lesenden selbst ihre Schlüsse ziehen.

20. (kass)  Lesen, lesen, lesen, lesen !!! Lerne von erfahrenen Autoren!

21. (kass) Sei sparsam bei der Verwendung von Adjektiven und Adverbien.

22. (kass) Lass deine Figuren aktiv handeln. Vermeide das Passiv wie die Pest.

23. (kass) Wahl der Perspektive. Mach dir Gedanken darüber, aus welcher Perspektive du erzählen willst, und warum. Versuche herauszufinden, wie die Verwendung verschiedenen Perspektiven (auktorial, personell, Ich-Erzäher auf dich als Leser wirkt).

24. (kass) Der Stil ist keine feststehende Größe, die aus dem Nichts auftaucht. Dein Stil entwickelt sich mit dir und mit deinem Schreiben und deinem Lernen weiter. Und da darf man auch Vorbilder haben, das heißt noch nicht, dass deine Art zu schreiben nicht deine ganz eigene ist.

25. (kass) Lerne, Kritik anzunehmen und auch, sie abzulehnen.

26. (kass) Lies mindestens einen Schreibratgeber, und lies ihn kritisch. Überprüfe die dort getroffenen Aussagen anhand deiner Lieblingsbücher und dann entscheide, welche Ratschläge du annehmen oder ablehnen möchtest.

27. (kass) Lies auch Bücher, die dir nicht gefallen, zumindest teilweise, und versuche herauszufinden, warum sie dir nicht gefallen.

28. (Trippel) Du bist Gott. Erschaffe dir Figuren, die leben.

29. (Trippel) Und dann lass sie leben. Das ist immer besser als über sie zu schwätzen.

30. (Trippel)  und mach es ihnen nicht zu einfach.

31. (Trippel) Schau ihnen über die Schulter. Das ist besser als aus der Ferne zuzuschauen.

32. (Trippel und Kass) Erschaffe Figuren, mit denen der Leser sich identifizieren kann.

33. (Lionel) Die Beweggründe der Figuren müssen nachvollziehbar sein, (wenn auch nicht von Anfang an, so doch im Laufe der Geschichte).

34. (Oflinitrium) Lass den Antagonisten nicht einfach nur seine Rolle erfüllen. Es ist eine gute Gelegenheit, auch einmal in die dunklen Ecken des eigenen Denkens abzutauchen. Nutze dies.

[Uli]

Keine Backrezepte! Selbst der beste aller Schreibratgeber (also auch dieser) gibt nur Rat, aber erlässt keine Gesetze - folge nicht blind den 'Anweisungen', sondern verstehe und variiere.

Keine aufgeschnappen Floskeln! Redewendungen haben eine Herkunft und eine Bedeutung - nicht nur einen 'guten Klang'. Lerne erst 1&2, bevor du eine möglicherweise falsch Aussage wegen 3 machst.

Nicht für 'Den Leser' schreiben! Es gibt allein im deutschen Sprachraum gut 140.000.000 Leute, und die sind alle verschieden. Zum Teil sehr verschieden. Ein Mittelwert bringt nur Mittelmaß (lerne: Zielgruppe')

[Trippelschritt]

Als ich anfing Belletristik schreiben zu lernen, habe ich viel Lehrgeld bezahlt. In Form von verlorener Zeit, durch Irrwege, aber auch in Euro. Die  schlimmsten Erfahrungen musste ich mit zwei Schreibkursen machen, die teuer, arbeitsintensiv und ...
Aber dazu komme ich gleich.

Zunächst muss ich sagen, dass ich mit meinem Beginn in der Belletristik kein reiner Anfänger war. Ich hatte bereits Bücher veröffentlicht und war einigermaßen stilsicher und auch sicher in Grammatik und Ausdruck. Ich meine, das sollte am Anfang stehen. Man erreicht es durch Schreiben und Lesen und ein bisschen Korrektur durch Lehrer oder gute Freunde.

Da ich Schreibkurse nicht schlechtmachen möchte, muss ich betonene, dass nicht jeder Schreiberling für einen Schreibkurs taugt. Ich jedenfalls nicht. Aber nach dem zweiten Schreibkurs ging bei mir ein Scheunentor auf. Ich verstand, warum mir der Kurs so wenig gebracht hatte. Außer guten Freunden, was ja auch nicht zu unterschätzen ist.
Ich hatte meinen eigenen Kreativprozess verstanden. Ich wusste plötzlich, wie bei mir in meinem Kopf Romane entstehen. Und als ich das wusste, hatten sich so klassiche Ratgeberkapitel wie "Wie erschaffe ich einen Charakter" erledigt. Ich war ein Bauchschreiber, Wattwanderer, Intuitionsschreiber, der erst einmal schreiben musste, um herauszufinden, was er eigentlich wollte.
Damit kein Missverständnis aufkommt. Ich bin ein Verfechter der Handwerkergruppe. Das reine Genie mag bei Alice Munro oder Kafka gewirkt haben. Bei mir nicht!!!!

Fazit: Schreibkurse können für alle Planschreiber gut sein, wenn sie denn etwas taugen. Planschreiberanfänger sollten zunächst wissen/lernen, was ein dreiakter ist, und warum in der Mitte des zweiten Aktes besser ein Wendepunkt stehen sollte.
Bauchschreiber sollten einfach drauflos schreiben und diese Frage nach der Struktur auf die erste Überarbeitung verschieben.

Wie geht es dann weiter und was machen die Bauchschreiber oder die Kurzgeschichtenschreiber?
Nutzt einen Schreibratgeber der Art, die alle wichtigen Punkte des Textes behandeln. Vergesst einfach so Sachen wie Prämisse und Ähnliches und beschäftigt Euch mit Einzelaspekten wie Anfänge, die packen, Beschreibungen, die nicht langweilen, die atmosphäre eines Ortes oder was weiß ich. Sol Stein wäre da gut geeignet, aber es gibt auch andere.
Jetzt kommt's
Hoffentlich gibt es jetzt in dem Ratgeber ein Kapitel, das stimuliert. Und mit den Ratschlägen in diesem einen Kapitel experimentiert ihr dann herum. In allen euren Projekten. Und anschließend ist euer Roman zwar immer noch Mist und die Kurzgeschichte unlesbar, aber immerhin ist der Einstieg Klasse oder die Leute überzeugend kauzig oder die Atmosphäre stimmt .

Und dann kommt das zweite Kapitel aus dem Ratgeber.

Liebe Grüße
Trippelschritt
(bei dem dieser Anfang als Einziger funktioniert hat)

[merin]

Cool, da haben wir ja schon einige Hinweise.
Uli, kannst Du das mit der Zielgruppe noch etwas ausführen?

Trippel: Da weiß ich nicht, wie ich es zusammenfassen soll. Falls Du einen Tip dazu hast, nehm ich den gern, ansonsten muss ich es erstmal einfach so stehen lassen. Vielleicht "Schau, was deine Art zu schreiben ist!"?

[Uli]

ay ... würde aber ein 'Artikel', kein Merksatz

Was mich zu der Idee bringt: Zu den Merksätzen ggf längere (nicht: lange) Ausführungen, auf die jeweils verwiesen wird. Dann hätten wir die Merksätze als eine Art Überblick/Inhaltsverzeichniss, die 'Artikel' zum genauer nachlesen.
Was auch ermöglichen würde, Beispielsätze anzuführen etc.

Ansonsten:

Zielgruppe: Eine imaginäre Liste von Leuten, 'für die man schreibt'. Kann unterschiedliche Effekte haben: Vom Abklatsch für spezielle Fans eines vorhandenen Werkes (Mehr Glitzermonster mit Lovestory) bis zum 'Antiwerk' für diejenigen, die das Original gehasst haben.
Irgendwo dazwischen findet oft auch Literatur statt ...

[Trippelschritt]

Trippel: Da weiß ich nicht, wie ich es zusammenfassen soll. Falls Du einen Tip dazu hast, nehm ich den gern, ansonsten muss ich es erstmal einfach so stehen lassen. Vielleicht "Schau, was deine Art zu schreiben ist!"?

Ja, das kann man schlecht zusammenfassen. Aber wenn Du Merksätze sammeln willst, dann würde ich vorschlagen:

Finde heraus, wie Deine Geschichten entstehen oder wie sie bisher entstanden sind. Es gibt da keinen Königsweg.

T.s.

[Parzifal]

Vorab: Handwerkliche Dinge sind allesamt wichtig und der Umgang mit der Sprache, der mMn am meisten vernachlässigt wird. Das Wort "Bauchschreiber" hinterlässt bei mir immer einen faden Nachgeschmack auf der Zunge. Ich denke da gleich an Leute, die sich weder um Sprache noch um Handwerk kümmern und einfach drauf los schreiben.
Ist ja okay, wenn man das tut, dass die Idee mal zum Vorschein kommt. Aber dann beginnt die Arbeit. Und das ist der entscheidende Punkt: Der Text entsteht bei der Überarbeitung und da sind wiederum die Beherrschung von Sprache und Handwerk gefordert. Ähnlich wie beim Film, der erst durch den Schnitt zu einem Film wird.
Meine neueste Erkenntnis ist die, aus den Absätzen, Szenen und Kapiteln das Optimum heraus zu holen.
Dabei stelle ich mir Fragen wie diese:

- kann man das sprachlich noch besser und effektiver formulieren?
- kann ich die Figur noch besser beschreiben oder ihre Handlung?
- kann ich noch mehr Atmosphäre aufbauen?
- Stimmen Logik und Klarheit dieses Teils?
- kann ich den Dialog noch etwas spannender hin kriegen?

Sind bestimmt nicht alle Fragen, aber die Wichtigsten.
 

[Trippelschritt]

Um Missverständnissen vorzubeugen, sei darauf hingewiesen, dass Bauchschreiber keine schlechteren Handwerker sein müssen als Planschreiber - und umgekehrt. Ihre Arbeitsweise ist unterschiedlich. Die Bauchschreiber haben es schwerer, weil sie erst nach der ersten Überarbeitung etwas halbwegs lesenswertes zustande bringen. Planschreiber können je nach Vorbildung, einen roman in einem Zug runterschreiben, wenn sie erst einmal die Vorarbeiten abgeschlossen haben.

Aber nun zu den Themen, die leichter zu bearbeiten sind als andere, weil sich leichter Textbeispiele finden lassen:

- Romananfänge
- Beschreibungen

- Spannung

- Figuren
a. Erarbeitung
b. Einführung und Darstellung

- Dialoge

Das sind meine fünf Themen, die sich leichter erlernen lassen als andere.
Sehr schwierig ist die Kombination aus Perspektive und Abstand. Eigentlich zwei Punkte, die sich aber gegenseitig beeinflussen.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[merin]

Ich hab mal oben editiert, ich hoffe, das passt so. Die Idee, zu jedem Punkt Threads zu verlinken, gefällt mir. Also: Nur zu, wenn ihr die Links dann hier postet, nehme ich sie gern auf.

[Antigone]

Kill your darlings

Auch wenn man noch so in diese! eine! gelungene! Formulierung verliebt ist - oft stellt sich nach einigen Überarbeitungen und einem gewissen zeitlichen (und emotionalen) Abstand heraus, dass der Text ohne sie ganz genauso gut funktioniert.

[merin]

Hab ich mit leichter Änderung, die hoffentlich genehmigt ist, übernommen.

[Uli]

Mache es nicht perfekt. Mache es so gut wie du kannst und überarbeite später.

Ein Text, der  zwingend mehr Formate benötigt als Kursivdruck ist schlecht

Dem Vorbild nachzueifern erzeugt einen Abklatsch - folge nie ausgetretenen Pfaden.
Und wenn, nimm eine Abzweigung, die erste links.

Ein Text der nur funktioniert, wenn der Name des Protagonisten schwer auszusprechen ist oder mehrere Sonderzeichen enthält, lässt auf eine banale Handlung schließen - benutze deine Kreativität für den Plot, nicht um eine Figur namens Tschrn!krkk zu kreieren

[merin]

Die nehm ich alle, ganz leicht verändert. Und habe noch einen eigenen zugefügt.

[Uli]

Noch einer:

Überschreite alle Grenzen und breche alle Regeln ... wenn du es kannst. Aber nur dann

dazu: http://www.federteufel.de/forum/index.php?topic=1085

[tine-schreibt]

Der beste Schreibtipp, den ich je bekommen habe, ist der hier:
(tine) Inspiration kommt, wenn man sich mit einem Stift und einem Blatt hinsetzt und einfach drauflos schreibt. Fang an mit "Was will ich denn heute schreiben?" und dann beantworte das mit Stichworten, Listen von offenen Fragen zu einem Plot oder Fließtext oder... Das funktioniert tatsächlich.

Der zweitbeste:
(tine) Achte darauf, dass du immer weißt, was deine Charaktere am Anfang einer Szene wollen, ganz besonders, wenn Dialog drin vorkommt. Sonst rutscht man super leicht in Klischees und Standards und 'Muss halt so für den Plot' und alles wird schrecklich.

Daraus folgt:
(tine) Wenn eine Szene nicht funktioniert, setz dich hin und analysiere sie. Ganz im Ernst. Wer wie Profi schreiben will, muss wie Profi schreiben. Ansätze für ne Analyse wären z.B: Was soll die Szene für die Charas bewirken? Welche Information sollen die Charas/Leserinnen erhalten? Passiert das? Kann/soll/muss das jetzt oder gehts auch später/früher? Fehlt was? Ist irgendwas zu viel? Redundanz? Jemand Out Of Character? Passiert was, außer dass Leute reden? Kill-würdige Darlings irgendwo?

Die hier stammen vorwiegend aus meiner eigenen Erfahrung:
(tine) Überarbeite Dialoge immer mindestens zweimal für jeden Charakter, der daran beteiligt ist, und konzentriere dich (im ersten Durchgang) ganz auf seine Absichten, Ziele usw. und (im zweiten Durchgang) auf seine Art zu sprechen, sich zu bewegen, zu gestikulieren etc. Jeder Charakter ist eine eigene kleine Welt.

(tine) Achte darauf, dass alles was deine (Haupt- und Neben-)Charaktere denken, fühlen, können, wissen, wollen, fürchten, tun, erhoffen... mindestens einen historischen (Lebensgeschichte/Erfahrungen) oder kausalen (aktuelle Ziele/Gefahren) Grund hat. Auch Beziehungen brauchen Gründe. Das alles hilft enorm beim Ausbauen von Plots, und dabei, Charas und Beziehungen authentisch zu halten. Weil 'Muss halt so für den Plot' ist kein Grund.

(tine) So nervig es ist, die Dinger aktuell zu halten, lege dir einen Szenenindex an, in dem du stichwortartig die wichtigsten Ereignisse, sowie Anbahnungen und Entwicklungsmeilensteine bei Charas und ihren Beziehungen festhältst. Das hilft enorm dabei, konsistent zu sein und den Überblick zu behalten.

[Uli]

Wenn in deiner Geschichte ein 'ultimativer Böser' auftaucht, statte diesen mit ein wenig Intelligenz aus. Nichts ist langweiliger als 'das Böse', wenn es so schlau ist wie ein feuchtes Toastbrot
Das gilt natürlich auch für den Helden und alle 'Sprechrollen'
Lese dazu die Seiten des bösen Oberherrschers: http://www.oocities.org/de/boeser_oberherrscher/

[Uli]

wenn du über etwas schreibst, wovon du nur wenig Ahnung hast: TV-Serien sind keine Recherche. Und 'ich denk mir das so' ist meist noch schlimmer.
Recherchieren bedeutet 'lernen', nicht 'Vermutungen anderer kritiklos übernehmen'

[felis]

Sag nicht: "Ich lese keine Schreibratgeber - ich brauch keine Theorie, weil ich ohnehin Bauschreiber bin".

Lies sie erst und dann entscheide, ob du sie brauchen kannst oder nicht.

[Parzifal]

Korrekt! 

[tine-schreibt]

Lies sie erst und dann entscheide, ob du sie brauchen kannst oder nicht.

Nimm dir vorher aber die Zeit, ein Gefühl dafür zu kriegen, was, wie und warum du eigentlich schreiben möchtest; um die eigene Praxis, den eigenen Stil usw. zu verbessern, muss man beides erstmal entwickelt haben. Wenn man noch keine eigene Erfahrung hat, auf die man sich beim Lesen von Schreibratgebern beziehen kann, verwirren, überfordern und zerreden sie bloß.

[Ionasa]

Genau, tine-schreibt,
ich habe auch bemerkt, dass mir die Schreibratgeber ungemein beim Überarbeiten geholfen haben, echte Augenöffner waren.
Aber derzeit hemmt mich das beim "Neuesschreiben", denn ich komm nicht in den Schreibfluss - außerdem hat es mir ein wenig das Lesen vermiest, weil ich mich immer schwerer in Bücher "fallen lassen" kann, sondern beim Lesen auch analysiere und interpretieren  das ärbert mich selbt sogar mittlerweile - anfangs hab ich es als "Lernen von den Meistern/Veröffentlichten" angesehen ... aber ich würde das gerne abschalten können 

[Mondstern]

Sag nicht: "Ich lese keine Schreibratgeber - ich brauch keine Theorie, weil ich ohnehin Bauschreiber bin".

Lies sie erst und dann entscheide, ob du sie brauchen kannst oder nicht.

Bei mir war’s fast umgekehrt. Als ich den ersten gelesen habe (Soll Stein) bekam ich mehrere "Aha-Effekte". Achso, so kann man es auch schreiben ...

Wer keine Ideen hat, dem nützten solche Ratgeber kaum was, aber wer sich fürs Schreiben interessiert, der findet alternativen (zu seinem Stil)

[Parzifal]

 

[Sirius]

- außerdem hat es mir ein wenig das Lesen vermiest, weil ich mich immer schwerer in Bücher "fallen lassen" kann, sondern beim Lesen auch analysiere und interpretieren  das ärbert mich selbt sogar mittlerweile - anfangs hab ich es als "Lernen von den Meistern/Veröffentlichten" angesehen ... aber ich würde das gerne abschalten können 

es ist sehr schwierig, dieses "analytische Lesen" wieder abzustellen.
Wenn du es noch nicht vollkommen verinnerlicht hast, kann Übung helfen.
Ein Bekannter von mir - er schreibt Literaturkritiken - sagte einmal, wenn er ein Buch lesen würde, nimmt er automatisch einen Schreibstift, um evtl. Änderungsvorschläge anzumerken.
Rein zum Vergnügen könnte er mittlerweile nicht mehr lesen.

Lasse es nicht so weit kommen, denn dann wäre der Genuss des Lesens futsch.

liebe Grüße

[Uli]

Komm zur Sache! Du hast eine begrenzte Textmenge, die 'angelesen' wird - innerhalb dieser (ca 8000 Zeichen) sollte klar werden, was du schreibst. (Vergl. Roentgen, vier Seiten für ein Hallelulja - http://www.hanspeterroentgen.de/vier-seiten.html)

[Parzifal]

Ein Bekannter von mir - er schreibt Literaturkritiken - sagte einmal, wenn er ein Buch lesen würde, nimmt er automatisch einen Schreibstift, um evtl. Änderungsvorschläge anzumerken. Rein zum Vergnügen könnte er mittlerweile nicht mehr lesen. Lasse es nicht so weit kommen, denn dann wäre der Genuss des Lesens futsch.

Und das Schlimmste daran: Es ist nur seine Meinung; die Änderungen müssen nicht zwingend besser sein. 

[Sirius]

Und das Schlimmste daran: Es ist nur seine Meinung; die Änderungen müssen nicht zwingend besser sein. 

das hast du auf den Punkt getroffen

[Ionasa]

Ja, Sirius und Parzival, davor hab ich ja Angst ... aber ich arbeite dran - zur Zeit lese ich v.a zeitlich bedingt-nur kurz vorm Einschlafen, da ist mein Gehirn schon so müde, dass es mitunter eins auf : "Ja, lies ruhig, der Rest ist mir egal" macht  - ich hoffe, das klappt zum Abgewöhnen!

[Parzifal]

... schalte einfach um in den Lesemodus, wenn der Lektormodus zu penetrant wird. 
Ich z.B. habe zu viel Respekt vor Autoren, die gute Bücher veröffentlicht haben; ich wage es als kleiner Schreiberling nicht, sie zu kritisieren.

[Ionasa]

Das mit dem Kritisieren passiert mir auch eher selten (siehe den Was lest ihr Thread - bei dem einen ging es echt nicht anders!!!) - es war eher ein Erkennen von Strukturen - z.B. dunkle Wolken ziehen auf, Gewittergrollen in der Ferne und der Aha-Moment: Jetzt passiert gleich was - aber nicht unbewusst, sondern eben bewusst: Der Autor bereitet mich gerade vor - solche (und auch andere Dinge) fallen mir eben im Lesemodus (nettes Wort  ) nicht auf ... aber ich finde eben meinen Lesemodus nicht immer ...
Also auch mein Tipp: Lernt von den Großen, aber bewahrt euch euren Lesemodus! 
Sonst macht Lesen bald keinen Spaß mehr 

[merin]

Mhm das ist ja sehr zum Plauderthread geworden hier. Ich schau mal, was ich davon noch verwende, einiges erscheint mir dann doch zu speziell für einen Ratgeberfred, weil es sich auf längere Texte bzw. Romane bezieht. Vielleicht wollen wir einen zweiten Fred "Schreibtips für Romane" eröffnen? Da würden tines und Ulis Tips passen.

[kass]

Hi Merin,

da mir neulich danach war, auf Grundlagen zu verweisen, habe ich hier im Forum noch mal gestöbert und bin hierauf gestoßen.

Mein erster Gedanke: Oha! Da fehlt ja noch so einiges.

Ich hätte hier noch ein paar Vorschläge: 

1. show, don´t tell
2. lesen, lesen, lesen, lesen !!!
3. Sei sparsam bei der Verwendung von Adjektiven und Adverbien
4. Vermeide das Passiv wie die Pest.
5. Mach dir Gedanken darüber, aus welcher Perspektive du erzählen willst, und warum. Versuche herauszufinden, wie die Verwendung verschiedenen Perspektiven (auktorial, personell, Ich-Erzäher auf dich als Leser wirkt).
6. Der Stil ist keine feststehende Größe, die aus dem Nichts auftaucht. Dein Stil entwickelt sich mit dir und mit deinem Schreiben und deinem Lernen weiter. Und da darf man auch Vorbilder haben, das heißt noch nicht, dass deine Art zu schreiben nicht deine ganz eigene ist.
7. Lerne, Kritik anzunehmen und auch, sie abzulehnen.
8. Lies mindestens einen Schreibratgeber, und lies ihn kritisch. Überprüfe die dort getroffenen Aussagen anhand deiner Lieblingsbücher und dann entscheide, welche Ratschläge du annehmen oder ablehnen möchtest.
9. Lies auch Bücher, die dir nicht gefallen, zumindest teilweise, und versuche herauszufinden, warum sie dir nicht gefallen.

(Ich persönlich möchte schreiben wie meine eigene Mischung aus meinen vielen Lieblingsschriftstellern. Ich liebe spannende und humorvolle Fantasy. Also schreibe ich auch (hoffentlich) spannende und humorvolle Fantasy. Und das ist dann auch meine Zielgruppe. Die definiert sich nicht nach Alter oder Geschlecht. Das mit den Vorbildern motiviert mich eher als dass ich es als störend oder hinderlich empfinden würde. Das heißt aber natürlich nicht, dass ich das Ziel habe, Terry Pratchett zu kopieren oder Brandon Sanderson, Kevin Hearn, Jim Butcher, Michael J. Sullivan, Philipp Pulman, Garth Nix, Lisa Shearin oder Douglas Adams. Aber ich will klar in diese Richtung schreiben, weil es nun einmal das ist, was mir am besten gefällt. Das kein Widerspruch zu dem, was Uli gesagt hat, aber vielleicht macht es das deutlicher.)

Merin, ich fand 4. von Uli und 7. von Trippel nicht so ganz griffig zu verstehen. Daher mein Vorschlag Nr. 8.

Neulich bat mich jemand in einem anderen Forum um Kritik zu seinem Text. Ich fragte vorsichtig nach, welche Bücher ihm denn gefallen würden, um ein bisschen zu schauen, in welche Richtung es denn gehen soll. Darauf kam die Antwort, dass er zwar gerne schreibe, aber bislang keine Bücher gelesen habe.

Hmmpff …

Was soll man dazu sagen? Eschbach hat mal einen Brief erhalten, in dem er gefragt wurde, ob es denn zwangsläufig notwendig sei, auch zu lesen, nur weil man Schriftsteller werden wolle. Eschbach hat dann etwas geantwortet in der Art: Das Lesen rangiert bei einem Autor ungefähr auf einer Stufe mit dem Atmen.

Deshalb mein 2.

LG
Kass

[merin]

Na da über nehme ich mal. Auch wenn ich selbst nummerieren muss. Und nicht nur das: Bei 2,3, und 4 fehlen mir Begründungen und bei einigen anderen die knackigen ersten Sätze. Ich hab es mal eingefügt, schau mal, was Du noch nachliefern magst bzw. was da unter deinem Namen so nicht stehen soll oder ob Du etwas ändern möchtest. Eigentlich ist das so gedacht, dass ich nur kopieren und einfügen muss. So steht da jetzt eben meine Interpretation Deiner Vorschläge.

Dass Sdt gefehlt hat, ist aber wirklich ein Frevel!

[kass]

Hi Merin,

alles gut.

Eigentlich ist das so gedacht, dass ich nur kopieren und einfügen muss.

oops - sorry...

Und nicht nur das: Bei 2,3, und 4 fehlen mir Begründungen und bei einigen anderen die knackigen ersten Sätze.

2. lesen, lesen, lesen, lesen !!! (da hast du ja schon was angemerkt.) Vorschlag vorab: Lerne von erfahrenen Autoren)
3. Sei sparsam bei der Verwendung von Adjektiven und Adverbien (Hier vielleicht vorab: Keine Überfrachtung des Textes)
4. Vermeide das Passiv wie die Pest. (Vorab: Lass deine Figuren aktiv handeln.)

Bei 5 vorweg: Wahl der Perspektive.
Bei 6 vorweg: Dein eigener Stil.

Vielleicht könnten wir 7., 8. und 9. zusammenfassen unter: Entwickle dich weiter.

Muss aber alles nicht sein, ist auch in Ordnung, wie es ist.

Dass Sdt gefehlt hat, ist aber wirklich ein Frevel!

Yepp ! Konnte ich nicht durchgehen lassen.

LG
Kass

(PS: Magst du mal einen Abstecher in den Spannungs-Thread machen? Mich würde schon interessieren, was du von der Analyse der Szene hältst.)

[Trippelschritt]

Dann versuche ich es noch einmal mit der Griffigkeit. Und jede Hilfe dabei ist mir willkommen.

Bevor man Schreibratgeber liest oder Tipps fürs Schreiben, sollte man zuerst einen wenig über sich selbst wissen und darüber, wie man erzählt oder schreibt.

O.k., immer noch nicht der große Wurf, aber für mich etwas ganz Wichtiges, weil der Schreibratgeber zu einem selbst passen muss. Einmal zum Prozess der eigenen Ideenfindung (Bin ich Bauch oder Planschreiber), dann zu den eigenen Vorlieben (Welches Gener hat es ir angetan?) und dann auch zum Stand der eigenen Handwerksfähigkeiten. (Man sollte nicht mit Orson Scot Card und den Wechselspiel von Perspektive und Nähe beginnen, sondern mit Sol Stein.)

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Lionel Eschenbach]

Wie sprechen wir in Romanen?

Wie meißelt ein Lehrling eine Statue aus einem Block Stein? Was nutzt es dem Steinmetz, sich Tausende von Statuen anzuschauen, sich die unterschiedlichen Stile anzuschauen.

Für mich - um im Bild des Steinmetz zu bleiben - wir greifen zu Hammer und Meißel und bearbeiten den Stein. Ich könnte weinen, ich schreibe, schreibe und schreibe und ich weiß, es ist nicht mehr als ein Lehrlingsstück. Dann lese ich Fantasyromane und weiß, ich bin ein Lehrling. Schmerzhaft genug, das zu akzeptieren

Am Ende ist es das. Schreiben, meißeln, schreiben, meißeln. Und wir hoffen, dass unsere Arbeiten sich immer mehr an das annähern, was wir schön und gut finden. Was mir gefällt, weiß ich, nur ich kann es so noch nicht schreiben, wie ich es mir wünschen. Da nutzen mir nur bedingt, die theoretischen Grundlagen. Die Theorie ist nur die Basis, wie halte ich den Hammer, wie spitz muss ein Meißel sein oder oder oder. Ja, das Handwerkszeug muss sitzen, aber auch das muss man lernen durch Üben. Wäre schon froh, wenn ich grundsolide schreiben könnte. Muss ja nicht gleich der Nobelpreis dabei abfallen

Theorie, Tipps, jaaaaaaaa. Notwendig. Aber der Schreibprozess und die Röstungen haben mir mehr geholfen. Denn eigentlich schreiben wir nicht für uns sondern den Leser. Er entscheidet, ob gut oder schlecht. Daher brauchen wir Rückmeldungen. Wenn ich also den berühmten weisen Tipp hätte. Schreibe und lass es andere lesen! Mehr ist schon nicht notwendig ) So glaubte ich meine Szenen sind gut, Pustekuchen, wenn sie hier reingestellt werden. Und die Kritik war doch berechtigt

Oft sitze ich vor meinen Texten, und frage mich, was fehlt noch, warum fühlt es sich noch nicht so an, wie das, was ich möchte.
Dieser Weg des Schreibens ist ein steiniger. Die vielen Tipps: Show, dont tell, kein Passiv, sparsame Verwendung von Adjektiven und und und und und, habe ich alle gelesen. Nur, wenn ich mit Tastatur und Meißel an meinen Texten sitze, hilft es mir nur bedingt.

Schreiben, schreiben, schreiben, meißeln, meißeln, meißeln.

So ich gehe mal wieder an meinen Steinblock.

L

[kass]

@Trippel

O.k., immer noch nicht der große Wurf, aber für mich etwas ganz Wichtiges, weil der Schreibratgeber zu einem selbst passen muss.

Wie willst du das wissen, ohne ihn zu lesen?

und dann auch zum Stand der eigenen Handwerksfähigkeiten. (Man sollte nicht mit Orson Scot Card und den Wechselspiel von Perspektive und Nähe beginnen, sondern mit Sol Stein.)

ich vermute, dass ergibt sich ganz von selbst. Wenn man noch nicht einmal weiß, welche Perspektiven es überhaupt gibt, wird man wohl kaum mit Card anfangen, oder?

Vielleicht gehe ich auch zu sehr von meinen eigenen Erfahrungen aus. Ich bezweifele, dass es "den richtigen" Schreibratgeber für einen Autor gibt (außer für den Autor des Ratgebers). Ich habe mir wohl so 5 - 6 zu Gemüte geführt und dann hatte ich genug. Vielleicht lege ich mir aber jetzt einmal Card zu. Klingt interessant. Deutlich mehr Zeit als mit dem Lesen der Ratgeber selbst habe ich damit zugebracht, die getroffenen Aussagen für mich zu überprüfen.

Selbst solche Aussagen, die in fast jedem der Ratgeber standen (irgendwann kommt man ja zwangsläufig in eine Art Wiederholungsschleife), die also von den allermeisten als "richtig" empfunden werden, habe ich hinterfragt. Ich habe einfach ausprobiert, ob das für mich geht oder eben nicht. Und dabei habe ich viel gelernt.

Daher mein hiesiger Vorschlag: Lies, aber lies kritisch. Ob das für jeden der richtige Weg ist? Keine Ahnung.

LG
Kass

[Trippelschritt]

"Lies kritisch" ist immer gut.
Und wie ich herausfinde, ob ein Schreibratgeber zu mir passt, das hast Du, Kass, doch gerade vorexerziert. Außer Dem Titel gibt es doch noch mehr Informationen. Sol Stein empfehle ich immer, weil er die wichtigsten Punkte in kleinen Häppchen anspricht. Dann kan man sie gleich Stück für Stück üben. Einen verdammt guten Roman zu schreiben, ist zwar auch keine schlechte Idee, aber das Handwerk lernt man nicht beim Romane schreiben. Jedenfalls normalerweise nicht.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[merin]

Leute, jetzt trenn eich die Diskussionen extra ab - und dann läuft sie hier weiter, statt im abgetrennten Thread? Das war nicht Sinn der Sache. 

Was davon soll denn ein konkreter Tipp sein, den ich kopieren und einfügen kann?

[Trippelschritt]

Wie wäre es mit:

1. Lerne lesen und finde heraus, warum Dir etwas gefällt oder missfällt
2. Beginne mit etwas, dass es Dir wert ist, erzählt zu werden
3. Suche Dir eine Region aus, die Du gut kennst oder erfinde eine.
4. Finde heraus, ob Leute dir gern zuhören, wenn du etwas erzählst. Vor allem Kinder.
5. Du bist Gott. erschaffe dir Figuren, die leben
6. Und dann lass sie leben. das ist immer besser als über sie zu schwätzen
7. und mach es ihnen nicht zu einfach
8. Schau ihnen über die Schulter. Das ist besser als aus der Ferne zuzuschauen
9. Je mehr Ideen, desto besser. Geh auf Ideesammeljagd!
10. Geschichten erzählt man mit Verben!
11. Der Erfolg kommt durchs Üben. Deshalb solltest Du erst wissen, was du schreibst und es dann auch tun.
12. Viel Erfolg

[Oflinitrium]

Ich hätte noch einen:

baue deine Figuren so auf, dass du als Autor sie liebst und nicht erst lernen musst sie zu lieben. (das gilt auch/vor allem für Antagonisten).

Ist jetzt nicht super formuliert, aber was ich damit sagen will ist: Ich bin davon überzeugt, dass man Figuren nur authentisch schreiben kann, wenn man sie als Autor auch wirklich "mag". Damit meine ich auch, dass man die bösen Taten des Antagonisten mögen sollte und man Spaß daran hat diese zu schreiben. Es geht nicht darum, dass man alles gut finden muss was die Figuren machen oder man keine Figuren hat die einem schwer fallen. Sondern einfach darum, dass man keine Figuren hat, gegen die man sich als Autor mehr oder weniger sträubt.  Es gitlt die Regel - Je mehr ich mich am Ende über den Tod des Antagonisten freue, desto mehr "mag" ich diesen auch.
Bei Antagonisten habe ich häufig das Gefühl, dass sie einfach nur ihre Rolle erfüllen und das wars.  Dabei sind gerade diese eine gute Gelegenheit auchmal die dunkelsten Ecken des eigenen Denkens ausleben zu könne und man sollte das auch tun. (wobei das eigentlich auch ein guter eigenständiger Tipp ist.)

(für eine knackigere Formulierung wäre ich dankbar^^)

[merin]

Mhm. Ich würde daraus "Nimm deine Figuren ernst und freunde dich mit ihnen an" machen. Aber das ist nicht ganz das Gleiche.

[Lionel Eschenbach]

Hmm, kann ich meine Figuren mögen???

Nein, ich muss sie nicht mögen, ich kann sie hassen, will ihren Tod sehen und will nie so werden, wie ich sie schreibend erfinde. Mein Antagonist soll dafür leiden, dass er andere quält und Intrigen spinnt. Ich mag ihn nicht, will auch nicht so werden wie er.

However, die Beweggründe müssen nachvollziehbar sein, warum handelt er so. Was hat ihm zu dem werden lassen? Sicherlich in meinem Genre, gehe ich nur sanft in die Tiefe, ist ja ein Fantasy-Roman.

Ich finde es harte Arbeit, mich in einen Prota hineinzusetzen, dem ich eine andere Persönlichkeit verpasse als mir. Dann stelle ich mir Freunde vor, die charakterlich so sind wir mein Held. Habe einen Freund, ein begnadeter Netzwerker, Unternehmer und Alphatier. Eine Figur kommt nach ihm. Aber liebe ich diese Figur. Hmm. Nein, ich schätze sie, ja in Teilen wäre ich auch so wie er ja. Durchsetzungsstark und unbeugsam. Auch die dunklen Seiten auszuleben, Intrigen zu spinnen, mich gegen andere für meinen Vorteil durchzusetzen. Ja. Aber liebe ich sie. Nein.

Sie sind nur ein Ensemble, das ich kreiere. ich versuche schon aus den charakterlichen Eckpfeilern, wie ich sie gezeichnet habe, mir zu überlegen, wie sind sie wohl als Menschen? Wie würden sie in der und der Situation reagieren? Ich versuche ihnen - soweit ich die Fähigkeit dazu besitze - Leben einzuhauchen. Mal mehr oder weniger gut.

Aber lieben nein. ich will jetzt sagen, sie sind mir gleichgültig. lach, nein, manchen Abend sitze ich auf dem Balkon und unterhalte mich mit meinen Protagonisten, um ein  Gespür dafür zu bekommen, was sie sagen würden. Ist so eine Übung. Suche mir ein Thema aus, was in den Roman passt und dann diskutiere ich in Gedanken, wie die Figuren antworten. Aber nein, lieben muss ich sie nicht.

Sie gehen mir manchmal auf den Geist. Aber ja, sie sollen mehr sein als stereotype Superhelden, die sie so oder so eh sind, mit ihren göttlichen Fähigkeiten.

Ich hasse sie, jawohl, jeder beklagt sich, er will mehr Raum im Roman

P.S. Mein Tipp: Diskutiert mit euren Protos in Gedanken. Welche Sicht haben sie auf die Dinge. Würden sie Trump mögen oder nicht. Das hilft mir.



L.

[Trippelschritt]

Ich weiß nicht. Unter meinen Figuren sind auch jede Menge Ärsche. Und die kann ich wirklich nicht ab. Aber ich kenne sie recht gut. Und sie erfüllen ihre Funktion in der Geschichte. Und ich schreibe sie über sie deshalb authentisch, weil sie mir in meinem Leben immer wieder begegnet sind. Nein, ich mag sie nicht. Wirklich nicht.

Trippelschritt

[kass]

hmmm ...

Wir haben tatsächlich noch nicht einen Tipp drin zum Thema Figuren. Ich versuch mich mal ein bisschen und wäre dankbar, wenn ihr mir dabei helfen könntet. Ich glaube, Trippel wäre der Richtige, um hier ein paar gute Tipps zur Figurengestaltung zu formulieren. Er hat sich damit viel intensiver beschäftigt als ich. Bei mir ist es mehr so aus dem Bauch heraus.

Ich habe gerade einen Text von einer Autorin gelesen, mit der ich mich austausche. Sie schreibt spannend und humorvoll, hat eine hübsch spitze Zunge, genau mein Ding, aber sie hat etwas gemacht, worüber ich schon ein paar Male hier und in einem anderen Forum gestolpert bin, weil es ungewöhnlich ist und eine Herausforderung an den Autor darstellt, nämlich aus der Sicht der "Bösen" geschrieben. Nach etwa 50 Seiten konnte ich mich einfach nicht mehr dazu überwinden, noch weiterzulesen. Die Figuren waren mir derart unsympathisch, dass es mir jede Freude am Lesen genommen hat. Und ich empfand es auch als völlig unglaubwürdig, weil ich davon ausgehe, dass “das Böse” sich selbst nicht als das Böse wahrnimmt.

@Lionel:

die Beweggründe müssen nachvollziehbar sein

Das finde ich, ist einen Tipp wert. Ich würde es ähnlich ausdrücken, allerdings ein bisschen erweitern:

28. (Lionel) Die Beweggründe der Figuren müssen nachvollziehbar sein, (wenn auch nicht von Anfang an, so doch im Laufe der Geschichte).


Trippel hat ja schon ein paar schöne Sachen dazu gesagt. Ich fände es gut, wenn diese Tipps mit aufgenommen werden würden, weil sie so anschaulich sind:

29. (Trippel) Du bist Gott. erschaffe dir Figuren, die leben
30. (Trippel) Und dann lass sie leben. das ist immer besser als über sie zu schwätzen
31. (Trippel)  und mach es ihnen nicht zu einfach
32. (Trippel) Schau ihnen über die Schulter. Das ist besser als aus der Ferne zuzuschauen


und hier meine Versuche:

33. (Kass) Vermeide Schwarz-Weiß-Malerei bei den Hauptfiguren. Lass die Hauptfiguren vielschichtig sein. Der Leser muss sich mit den Hauptfiguren identifizieren können.

34. (Kass) Bei Nebenfiguren ist die Verwendung von Stereotypen manchmal sinnvoll, denn sie hilft dem Leser, sich zurechtzufinden. Zu viele Stereotypen wiederum flachen die Geschichte ab und machen sie zu vorhersehbar.

35. (Kass) Überleg dir gut, ob du aus der Sicht eines Antagonisten schreiben willst. Wenn ja, dann lass ihn nicht einfach durch und durch böse sein. Erzeuge auch beim Antagonisten eine Bereitschaft beim Leser, seiner Sicht der Welt zu folgen.


Ofli:

Bei Antagonisten habe ich häufig das Gefühl, dass sie einfach nur ihre Rolle erfüllen und das wars.  Dabei sind gerade diese eine gute Gelegenheit auchmal die dunkelsten Ecken des eigenen Denkens ausleben zu könne und man sollte das auch tun. 

Finde ich auch eine gute Anregung. Vielleicht so?:

36. (Oflinitrium) Lass den Antagonisten nicht einfach nur seine Rolle erüllen. Es ist eine gute Gelegenheit, auch einmal in die dunklen Ecken des eigenen Denkens abzutauchen. Nutze dies.


Das läuft ja hier unter “Schreibtipps für Anfänger und alte Hasen”. Vielleicht ist dieser ganze Bereich Figurengestaltung schon zu weitgehend und nur bedingt für Anfänger geeignet, aber grundsätzlich fände ich es nicht verkehrt, wenigstens ein paar Tipps zu diesem Thema mit aufzunehmen.

LG
Kass

[merin]

Kass ich finde Deine Anregungen gut und würde sie übernehmen, wenn es auch für die anderen hier passt.

[Viskey]

Was heißt passen? Das ist eine Sammlung von Tipps von verschiedenen Leuten. Da sind automatisch welche dabei, mit denen man nichts anfangen kann und welche, die einem die Augen öffnen. - Also rein in die Liste und gut ist's. 

[Trippelschritt]

hmmm ...



29. (Trippel) Du bist Gott. erschaffe dir Figuren, die leben
30. (Trippel) Und dann lass sie leben. das ist immer besser als über sie zu schwätzen
31. (Trippel)  und mach es ihnen nicht zu einfach
32. (Trippel) Schau ihnen über die Schulter. Das ist besser als aus der Ferne zuzuschauen


und hier meine Versuche:

33. (Kass) Vermeide Schwarz-Weiß-Malerei bei den Hauptfiguren. Lass die Hauptfiguren vielschichtig sein. Der Leser muss sich mit den Hauptfiguren identifizieren können.

34. (Kass) Bei Nebenfiguren ist die Verwendung von Stereotypen manchmal sinnvoll, denn sie hilft dem Leser, sich zurechtzufinden. Zu viele Stereotypen wiederum flachen die Geschichte ab und machen sie zu vorhersehbar.

35. (Kass) Überleg dir gut, ob du aus der Sicht eines Antagonisten schreiben willst. Wenn ja, dann lass ihn nicht einfach durch und durch böse sein. Erzeuge auch beim Antagonisten eine Bereitschaft beim Leser, seiner Sicht der Welt zu folgen.

Wenn Du mich schon fragst, dann lass uns mal gemeinsam über Deine Tipps nachdenken.
- Ganz klar ist: weg mit dem schwarz-weiß. Aber wenn der Autor Figuren erschafft, die leben, dann sind diese nie schwarz-weiß. Es sei denn, sie haben geschlafen und jemand hat die obere Seite mit Ruß bepudert.

- Nebenfiguren? Eine schwierige Kiste. Sind sie Stereotype, verzeiht der Leser das meistens. Ich kenne aber kein Beispiel, wo ein Stereotyp einen Vorteil bietet. Andererseits is es nicht so ganz einfach zwischen Stereotyp, Klischee und Archetyp zu unterscheiden.

- Beim dritten Punkt musste ich grinsen. Es ist zwar nicht unmöglich, macht aber wenig Sinn aus Sicht des Antagonisten zu schreiben, denn wenn ich das mache, wird er zum Protagonisten. Pro heißt dafür, anta dagegen. Wer für das Böse ist, ist ganz klar der Protagonist. Wer dagegen ist, der Antagonist. Jedenfalls, wenn der Autor seine Hauptfigur entsprechend ausgewählt hat. Aber das hast du, glaube ich, nicht gemeint. Formulier das mal um. Es wird Dir nicht ganz leicht fallen. Ist etwas tricky.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[merin]

Naja, wenn man für andere an Formulierungen feilt, sollten die dann mit dem Endergebnis schon einverstanden sein, bevor es in die Liste kommt, finde ich. Das ist ja dann ein Gemeinschaftswerk und so hatte ich die Liste auch angedacht.

Und mit dem Prota- und Antagonisten stimme ich zu. Es geht also eher um die Frage, wie sympathisch oder auch, wie "gut" ein Prota sein muss, damit die Lesenden ihm oder ihr folgen mögen.

[kass]

Hi Trippel,

danke fürs Einschalten. Ich Unwissende musste jetzt erst mal nachschlagen und hab gleich was dazugelernt. Die Begriffe Deuteragonisten und Tritagonisten kannte ich noch gar nicht.

Das Wort Protagonist leitet sich dabei aus dem Griechischen ab (πρωταγωνιστής, protagonistés) und bedeutet in etwa „Erst-“ oder „Haupthandelnder“. Dabei lässt sich „prótos“ mit „der erste“ und „ágo“ mit „bewegen, führen oder handeln“ übersetzen.

Der Protagonist ist der „Haupthandelnde“ in einem Werk.
Der Gegenspieler des Protagonisten ist der Antagonist, der versucht, die Pläne des P. zu durchkreuzen und ist häufig auch das charakterliche Gegenstück.
Die zweiten und dritten Hauptrollen werden als Deuteragonisten und Tritagonisten bezeichnet.

Antagonist (altgriechisch ἀνταγωνιστής antagonistés „Gegner, Widersacher, Feind“, aus ἀντί antí „gegen“ und ἄγειν ágein „handeln, agieren“; wörtlich „der Gegenhandelnde“)

 Trippel:

Beim dritten Punkt musste ich grinsen. Es ist zwar nicht unmöglich, macht aber wenig Sinn aus Sicht des Antagonisten zu schreiben, denn wenn ich das mache, wird er zum Protagonisten. Pro heißt dafür, anta dagegen. Wer für das Böse ist, ist ganz klar der Protagonist. Wer dagegen ist, der Antagonist. Jedenfalls, wenn der Autor seine Hauptfigur entsprechend ausgewählt hat. Aber das hast du, glaube ich, nicht gemeint. Formulier das mal um. Es wird Dir nicht ganz leicht fallen. Ist etwas tricky.

Wenn ich jetzt die Definitionen oben richtig verstanden habe, irrst du dich hier. Der Antagonist wird nicht zum Protagonisten, wenn aus der Sicht des Antagonisten geschrieben wird.

Zurück zu den Tipps. Ist tatsächlich ziemlich tricky, das rüberzubringen. Vielleicht sollten wir das Wort Antagonist einfach ersetzen durch "Feind". Ist ja spannungstechnisch durchaus opportun, dem Leser einen Blick in die Gedanken und Pläne des Feindes zu geben, damit er mitfiebern kann, ob der Held in die Falle tappen wird oder nicht. Vielleicht also einfach so:

- Überleg dir gut, ob und wie du aus der Sicht des Feindes schreiben willst. Wenn ja, dann lass ihn nicht einfach durch und durch böse sein. Erzeuge auch beim Feind eine Bereitschaft beim Leser, seiner Sicht der Welt zu folgen.

 

Ganz klar ist: weg mit dem schwarz-weiß. Aber wenn der Autor Figuren erschafft, die leben, dann sind diese nie schwarz-weiß. Es sei denn, sie haben geschlafen und jemand hat die obere Seite mit Ruß bepudert.

ja, hat was doppelt Gemoppeltes. also könnte das mit dem Schwarz-Weiß und der Vielschichtigkeit auch einfach raus. Um den eigentlichen Punkt aber noch mal richtig deutlich zu machen, sollten wir vielleicht den einen Punkt doch mit aufnehmen, auch wenn das natürlich in deiner Formulierung auch schon impliziert ist:

- Erschaffe Figuren, mit denen der Leser sich identifizieren kann.

Nebenfiguren? Eine schwierige Kiste. Sind sie Stereotype, verzeiht der Leser das meistens. Ich kenne aber kein Beispiel, wo ein Stereotyp einen Vorteil bietet. Andererseits is es nicht so ganz einfach zwischen Stereotyp, Klischee und Archetyp zu unterscheiden.

Ich persönlich arbeite ja ganz gerne mit Stereotypen, Klischees und Archetypen im Ansatz, um sie dann zu durchbrechen. Daraus kann man einfach schnell eine gewisse Erwartungshaltung beim Leser wecken, und dann lassen sich schöne Überraschungsmomente oder humorvolle Szenen bauen. Bei Rotkäppchen hatte ich sogar eine ganze Geschichte, die als Stereotyp vorlag, was viel Spaß gemacht hat. Und nur in einem solchen Zusammenhang funktioniert dann ein Anfangssatz wie: "Aufstehen, Rotkäppchen! Hühner füttern!" Funktioniert natürlich nicht mit einem Namen wie Jens oder Agnes.

Aber darum ging es eigentlich nicht in dem Tipp. Vielleicht sollte man tiefer unterscheiden zwischen Hauptfiguren, Nebenfiguren und Randfiguren. Nicht jede Figur, die in einem Roman auftaucht, muss fein gezeichnet und ausgeführt werden. Das kann auch zu einer Art Überbeanspruchung des Lesers führen. Es dürfen ab und an Stereotypen auftauchen. Passiert das dauernd, nervt es. Passiert es manchmal, ist es ein probates Mittel, das Hauptaugenmerk des Lesers auf die eigentlich wichtigen Dinge in einer Szene zu lenken. Der verkniffene Beamte, der joviale Wirt usw.
Man kann solche Randfiguren natürlich auch völlig neutral halten. Der Wirt schenkte uns Bier ein. hmmm ... ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was da besser oder schlechter ist. Ich weiß nur, ich bin manchmal genervt davon, wenn völlig unwichtige Randfiguren mit Namen benannt, ausführlich beschrieben werden mit Aussehen und Kleidung usw., am besten noch mit irgendwelchen liebenswerten kleinen Macken versehen werden, weil sie dann eine Wichtigkeit erlangen, die unnötig ist. Ich lese dann und frage mich, ob ich mir all diese Dinge an dieser Randfigur merken sollte, weil die Figur bestimmt wieder auftauchen wird, was sie dann aber nicht tut. Das macht das Lesen anstrengend und führt bei mir dazu, dass ich mich irgendwann vom Autor veräppelt fühle und das Buch beiseite lege.

Aber insgesamt ist das natürlich ein eher weites Feld. Ich weiß nicht, ob wir das als Tipp aufnehmen sollten ... Falls ja, dann schlage ich vor, das Wort "Nebenfigur" durch "Randfigur" zu ersetzen. Oder vielleicht sollte man es auch insgesamt umformulieren oder halt doch besser weglassen?

LG
Kass

[Trippelschritt]

Mannomann, Kass, da haste aber zugelangt. 

Das würde ich jetzt gern ausführlich diskutieren, denn Schreibhandwerk ist eines meiner Hobbies (oder heißt es Hobbits?) 

Dieser Thread ist aber der falsche Ort dafür, deshalb mache ich es kürzer und überlasse es jemand anderem daraus weitere Handwerkthreads abzuleiten.

O.k. Protagonist hat eine griechische und keine lateinische Vorsilbe. Aber das ändert nichts an meiner Aussage. Wenn Du aus Sicht des Antagonisten schreibst, was möglich aber ungewöhnlich ist, was machst du dann mit dem Protagonisten. Schreibst Du auch aus seiner Perspektive? Dann stehen sich zwei Ich-Perspektiven gegenüber und das verwirrt den Leser. Wählst du aber für den Protagonisten die persönliche "Er-Perspektive", wird der Antagonist in der Wahrnehmung der Haupthandelnde und damit automatisch Protagonist.

Nächster Punkt
Vielschichtige Figuren sind nicht automatisch Figuren, mit denen man sich identifizieren kann. eshalb bleibe ich lieber bei meiner Formulierung: Figuren, die leben,
ABER
die Sache mit der Identifikation, die Du hier erwähnt hast, und bei mir nur indirekt enthalten ist, halte ich für so wichtig, wass wir sie in der Liste aufnehmen sollen. (HALLO Merin!!!)

Tja, und nun der letzte Punkt. Das wäre etwas für eine methodische Diskussion. Wie sollte man die Nebenfiguren anlegen. Da gibt es viele Möglichkeiten. Klischees brechen macht immer Spaß, aber das sollte man mit den Hauptfiguren machen. Da zeigt es richtig Wirkung. Muss aber nicht so sein. Ich selber skizziere Nebenfiguren gern mit einigen wenigen Strichen und belasse es dann dabei. Aber ich habe es auch schon anders gemacht. Nebenfiguren ist eine vergessene Insel in den gängigen Schreibratgebern. Dabei ist so viel zu ihnen zu sagen.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[kass]

trippel:

Mannomann, Kass, da haste aber zugelangt. 

 

Es juckt mich in den Fingern, noch mal was zu deinen Anmerkungen zu schreiben, aber das sprengt ja hier den Rahmen. Nur kurz: Bei einer reinen Ich-Erzählung wechsele ich ja gar nicht die Perspektive.

Jetzt fasse ich erst mal für Merin zusammen:

28. (Trippel) Du bist Gott. erschaffe dir Figuren, die leben
29. (Trippel) Und dann lass sie leben. das ist immer besser als über sie zu schwätzen
30. (Trippel)  und mach es ihnen nicht zu einfach
31. (Trippel) Schau ihnen über die Schulter. Das ist besser als aus der Ferne zuzuschauen

32. (Trippel und Kass) Erschaffe Figuren, mit denen der Leser sich identifizieren kann.


Und wenn die beiden einverstanden sind, noch:

33. (Lionel) Die Beweggründe der Figuren müssen nachvollziehbar sein, (wenn auch nicht von Anfang an, so doch im Laufe der Geschichte).

34. (Oflinitrium) Lass den Antagonisten nicht einfach nur seine Rolle erfüllen. Es ist eine gute Gelegenheit, auch einmal in die dunklen Ecken des eigenen Denkens abzutauchen. Nutze dies.

LG
Kass

[Oflinitrium]

34. (Oflinitrium) Lass den Antagonisten nicht einfach nur seine Rolle erfüllen. Es ist eine gute Gelegenheit, auch einmal in die dunklen Ecken des eigenen Denkens abzutauchen. Nutze dies.

Kann man definitiv so stehn lassen. =)

Sindja mal wieder etwas vom Thema abgekommen, aber ich finds immer wieder schön zu beobachten was am Ende dabei herauskommt wenn man einmal einen Stein ins Rollen bringt.

Was ich anfangs geschrieben habe mit dem "lieben" war etwas missverständlich. Das muss ich zugeben. Gemeint war aber damit nicht, dass man allen Figuren gegenüber tatsächlich das Gefühl empfindet, sondern eher, dass man genau diese Figur, in dieser Geschichte haben will und keine andere. Man liebt und schätzt auch seine Figur dadurch, dass man ihr Screentime gibt, dass es einem leicht fällt sich Gedanken darum zu machen wie es dazu kam, dass eine Figur so wurde wie sie ist etc. Im Grunde also, dass man Spaß daran hat sich mit seinen Figuren auseinander zu setzen. Wenn ich beispielsweise eine Phobie vor irgendetwas habe und einen Charaker so gestalte, dass ich mich jedes mal richtig Überwinden muss um über ihn zu schreiben, oder eben gar keine Idee für einen Antagonisten habe aber einen brauche ist das nicht gerade hilfreich. **
Gerade im Bezug auf die Antagonisten war meine Ausdrucksweise sehr unglücklich, weil einfach die Charaktere die am meisten Hass in mir auslösen fast immer zu meinen Lieblingscharakteren zählen. Ich mag sie, weil man sie hassen soll und die Figuren genau das durch ihr Handeln hervorragend hinbekommen. Ich spreche in dem Zusammenhang häufig von "ich liebe diesen Antagonist" weil die, die ich tatsächlich hasse meist einfach nur dumm agieren, Plotholes kreieren oder diese in ihrer Präsentation aufweisen etc.
Ein guter Antagonist kann sehr gut unterhalten. Häufig sogar besser als der eigentliche Protagonist. Vor allem, wenn man ihm die ein oder andere Macke verpasst.

Gute Beispiele finden sich dabei in Batman (verschiedene wie Joker, Two Face, Harley Quinn etc. - beziehe mich hier eher auf die Comics), Harry Potter (Malfoy und Snape mehr als Voldemort), Fluch der Karibik (Barbossa/Devy Jones), Ariel die Meerjungfrau (Ursula), Glöckner von Notre Dame (Frollo)...

(ich hab mir Mühe gegeben bekannte Beispiele zu nennen, da die Antagonisten die mir als erstes ins Hirn schießen hier gänzlich unbekannt sein dürften.^^)

** daher vielleicht eher:
 (Oflinitrium) Gestalte deine Figuren so, dass es dir nicht schwer fällt dich mit ihnen auseinander zu setzen.

[merin]

Ich hab alles übernommen. Plädiere aber eindeutig dafür, dass ihr Kopien eurer Beiträge dazu nutzt, einen eigenen Thread zu der Frage der Perspektive und des Prota- und Antagonisten zu starten. Das ist wichtiges Handwerkszeug, finde ich.

[The_Reptilian]

Wer Texte verfasst, sollte aufpassen, bei der Charakterentwicklung nicht zu sehr das perfekte Wesen zu kreieren, also eines, das schlauer ist als alles Andere, stärker ist als alles Andere, das allen sympathisch ist und  Antagonisten mit einem Schlag / Argument erledigen kann.
So etwas ist langweilig und lässt die Lesenden eher grün vor Neid werden, anstatt dass die Lesenden sich mit der Figur identifizieren können.
Kurzum: Solche Charaktere sind eine geschönte Selbstprojektion des Autors und sind zu perfekt, um real zu wirken. Sie werden gemeinhin auch als "Mary Sue" bezeichnet.   

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue

[merin]

Interessant. Den Begriff kannte ich noch gar nicht.

[tlt]

Kannte ich auch noch nicht den Ausdruck. Aber bei meinen Protas habe ich da kein Problem.

[Trippelschritt]

Schön, dass dieser Thtread noch lebt.

Und ja, man sollte seine Figuren lieben mit all ihren Stärken und Schwächen, also weit jenseits von schwarz weiß. Klappt es nicht mit dem Lieben, dann sollte man sie wenigstens bewundern können. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein Autor mit einer Figur erfolgreich auseinandersetzen kann, die er nicht auf irgendeine Art mag.

Mir ist einmal passiert, dass ich die ursprüngliche Zuneigung zu einer Figur verloren hatte. Da habe ich sie ins Koma gelegt, weitergeschrieben ohne sie, bis ich eine Möglichkeit sah, sie wieder ins Leben zu rufen.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Cimglett]

Als ich als Teenager mit dem Schreiben anfing, hatte ich immer Angst, in die Mary Sue-Falle zu geraten. Zum Glück gab es im Internet Tests, mit denen man das überprüfen konnte 

Man sollte allerdings auch aufpassen, dass nicht das Gegenteil geschieht. Also dass man nicht versehentlich einen vollkommen durchschnittlichen Charakter mit keinen Fähigkeiten oder sonst irgendeinem außergewöhnlichen Persönlichkeitsmerkmal kreiert. Es sollte einen Grund geben, warum der Charakter Protagonist in einem Buch ist!