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Der Antagonist als Protagonist - und die Moral von der Geschicht

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Ryek Darkener:
Ich glaube, dass hier zwei Dinge durcheinandergewürfelt werden. Den Konflikt hat ý  eigentlich gut skizziert:

--- Zitat ---Protagonist beschreibt ja erst einmal die Hauptfigur und ist somit ohne Wertung, ob gut oder schlecht. Genauso wie mit dem Antagonisten der Gegenspieler wertungsfrei beschrieben wird.
Nehmen wir mal diverse Superhelden, die Selbstjustiz vollziehen. Da sind diese ja eigentlich auch die Bösen und die Polizei, die sie verfolgt, die Guten ....
--- Ende Zitat ---

Eigentlich. denn ab "Nemen wir mal an …" ist es wertend. :biggrin:
Gut und Böse sind persönliche Wahrnehmungen vom Standpunkt eines Betrachters aus. Im Gegensatz zu Richtig und Falsch – hier kommt die Physik ins Spiel. Deshalb ist Richtig nicht unbedingt Gut und Falsch nicht unbedingt Böse.

Der Konflikt Protagonist - Antagonist ist also wertfrei.
Gut und Böse ist die Sicht des Autors auf diesen Konflikt. Genauso wie ethische oder moralische Aspekte. Sie reflektieren die Kultur, in der der Autor lebt. Oder sie reflektieren sie nicht. Das entscheidet der Autor, und sonst niemand.

Uli:
ich finde nicht, daß das ein Problem ist - inhaltlich. Ist schließlich realistisch ...

Allerdings benötigst du (wie immer) sowas wie eine Aussage.
Aber es gibt ziemlich viele (und sehr gute) Romane, die den 'Bösen' als Held haben - und das ohne 'Läuterung' am Ende. Allen voran 'der Pate', ein wunderbares Beispiel.

Genre? Roman.
Und je nach dem: Heimatroman (der Pate ist netto ein Heimatroman amerikanischer Mafiosi ...), Entwicklungsroman, auch Kriminalroman wäre möglich

Chibou:

--- Zitat von: Ryek Darkener am 30 August 2014, 19:37:58 ---Eigentlich. denn ab "Nemen wir mal an …" ist es wertend. :biggrin:
Gut und Böse sind persönliche Wahrnehmungen vom Standpunkt eines Betrachters aus. Im Gegensatz zu Richtig und Falsch – hier kommt die Physik ins Spiel. Deshalb ist Richtig nicht unbedingt Gut und Falsch nicht unbedingt Böse.
--- Ende Zitat ---
Das sehe ich genauso.
Dennoch ist das Gericht für mich eine der höchsten kulturellen Instanzen der Menschheit  :biggrin:
Es muss bewertet werden. Natürlich nicht bis ins kleinste Detail und klar kann man mal wo n Auge zudrücken ... aber wir bewerten, wenn auch unbewusst. (Ist Neurologisch verankert, wir können uns nicht dagegen wehren ;) )

Gut und Böse bleibt also Abseits der Gesetzeslage subjektiv.


--- Zitat ---Gut und Böse ist die Sicht des Autors auf diesen Konflikt. Genauso wie ethische oder moralische Aspekte. Sie reflektieren die Kultur, in der der Autor lebt. Oder sie reflektieren sie nicht. Das entscheidet der Autor, und sonst niemand.
--- Ende Zitat ---
Hier muss ich widersprechen. Der Autor will entscheiden, was der Leser sieht. Will sogar entscheiden, was der Leser denkt, durch eine wertende Sprache. Aber manchmal sieht der Leser genau, dass das so läuft und kocht sich im Kopf sein eigenes Süppchen. Und in manchen Fällen soll er das auch.

Ihr könnt mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass euch die Moral nicht interessiert!  :watchout:


@ Uli
Der Pate  :cheer:
Verdammt gutes Beispiel ... hab das Buch leider nicht gelesen, muss ich aber mal unbedingt nachholen. Der Film war ... Hammar.
Aber gut finde ich ihn (wie die Hauptfigur auch immer hieß) als Person nun aber nicht  :biggrin: (Vor allem ist das voll unrealistisch, das der keine Italienerin heiratet. Wirklich. Verdammt unrealistisch ...)
Vor allem wurde er in dieses 'System' hineingeboren. (Es ging um die Familie.)
Das ist für mich wieder etwas anderes, als 'freiwillig' bei so krummen Dingen mitzumachen.

EDIT : Die Frau, die er wirklich liebte, stirbt an seiner Stelle. Das ist doch ne moralische Keule!

Ryek Darkener:

--- Zitat von: Chibou am 30 August 2014, 20:04:22 ---
--- Zitat von: Ryek Darkener am 30 August 2014, 19:37:58 ---Eigentlich. denn ab "Nemen wir mal an …" ist es wertend. :biggrin:
Gut und Böse sind persönliche Wahrnehmungen vom Standpunkt eines Betrachters aus. Im Gegensatz zu Richtig und Falsch – hier kommt die Physik ins Spiel. Deshalb ist Richtig nicht unbedingt Gut und Falsch nicht unbedingt Böse.
--- Ende Zitat ---
Das sehe ich genauso.
Dennoch ist das Gericht für mich eine der höchsten kulturellen Instanzen der Menschheit  :biggrin:
Es muss bewertet werden. Natürlich nicht bis ins kleinste Detail und klar kann man mal wo n Auge zudrücken ... aber wir bewerten, wenn auch unbewusst. (Ist Neurologisch verankert, wir können uns nicht dagegen wehren ;) )
--- Ende Zitat ---

Der neurologische Aspekt des Wertens ist eine überlebenswichtige Funktion von Lebewesen. Und deshalb vollkommen wertfrei im Sinne von Kultur, Moral, Ethik, ...


--- Zitat ---Gut und Böse bleibt also Abseits der Gesetzeslage subjektiv.
--- Ende Zitat ---

Genau.


--- Zitat ---
--- Zitat ---Gut und Böse ist die Sicht des Autors auf diesen Konflikt. Genauso wie ethische oder moralische Aspekte. Sie reflektieren die Kultur, in der der Autor lebt. Oder sie reflektieren sie nicht. Das entscheidet der Autor, und sonst niemand.
--- Ende Zitat ---
Hier muss ich widersprechen. Der Autor will entscheiden, was der Leser sieht. Will sogar entscheiden, was der Leser denkt, durch eine wertende Sprache. Aber manchmal sieht der Leser genau, dass das so läuft und kocht sich im Kopf sein eigenes Süppchen. Und in manchen Fällen soll er das auch.

Ihr könnt mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass euch die Moral nicht interessiert!  :watchout:
--- Ende Zitat ---

Es geht nicht darum, ob mich als Person Moral interessiert. Sondern darum, was ich dem Leser in meinem Werk erzählen will. Und das soll hoffentlich immer dazu führen, dass der Leser sein Kopfkino anschmeißt.


--- Zitat ---EDIT : Die Frau, die er wirklich liebte, stirbt an seiner Stelle. Das ist doch ne moralische Keule!
--- Ende Zitat ---

Was an diesem Satz ist bitte eine moralische Keule? Etwas zynisch betrachtet sind das die Alltagserfahrungen vieler Menschen. Aber wo ist da die Moral dahinter? Das ist genau der Punkt: Wenn ich anfange den Lesern aufzudrängen, was ich persönlich als moralisch oder unmoralisch empfinde, laufe ich in die Richtung andere belehren zu wollen. Und wenn ich mich belehren lassen will, dann kaufe ich eine wissenschaftliche Abhandlung, aber kein Buch aus der Belletristik. :cheese:

Uli:
ähm ...

wie soll ich es sagen? Der Pate als Film, das ist ...


... furchterregender verdammter kitschiger verblödeter Bockmist ...

Entschuldige mei Klatschianisch.
Da wird exakt nicht klar - im Vergleich zum Buch. Da ist alles schlüssig (und vor allem wird klar, daß, wie und warum Michael sich eben doch entscheidet, und warum die Entscheidung - nun - richtig war. Aber der Punkt, auf den ich rauswollte ist ein anderer: Michaels Vater, der Don, ist die eigentlich 'erzählte' Figur. Dessen Lebenslauf vom mittellosen Einwanderer zum mächtigsten Mann der New Yorker Unterwelt ist das Grundgerüst (Michaels Geschichte dreht sich da drumherum, und ja, er ist die Identifikationsfigur, aber die Geschichte ist: warum wird ein ehrlicher, kluger Mann zu 'so einem'?) .

Tja. Und das Ende von DonCorleones Geschichte ist: Er geht 'auf Rente', überträgt die Geschäfte auf Michael, den er zwar weiterhin berät, aber der jetzt 'der Boss' ist. Und eines Tages hat er einen Herzinfarkt, beim Arbeiten im Garten, und stirbt in den Armen seines Sohnes - mit den Worten 'das Leben ist schön'.

Und erst das überzeugt Michael, den richtigen Weg gegangen zu sein, und das zu tun, was ... nun zu tun ist. (Im Buch wird die junge Hure nicht mit Phillip Tattaglia zusammen  erschossen. Das ist so ein Punkt, wegen dem ich den Film einfach furchtbar finde. Mal abgesehen von all dem, was im Film fehlt.

Losgehen, Buch kaufen, anfangen zu reden wir reden dann ... Montag weiter. (weil man das Buch entweder sofort oder erst nach dem Lese-Ende aus der Hand legt ...)

Grade dieses Buch würde dir mit dem Projekt ungeheuer helfen: es geht um ... Perspektive. Übrigens in vielerlei Hinsicht  ...

cheers, Uli

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